Οι εξελίξεις στην Αργεντινή

Σπάρτακος 65, Ιούνης 2002


Συνέντευξη του Luis Zamora

O Luis Zamora εκλέχθηκε βουλευτής της Εθνικής Συνέλευσης της Αργεντινής τον Οκτώβρη 2001. Είναι ηγέτης της ομάδας Autonomia y Libertad (Αυτονομία και Ελευθερία). Στην ακόλουθη συνέντευξη θεωρούμε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσες τις παρατηρήσεις του για τον τρόπο που οι δομές της «λαϊκής αντιεξουσίας» στις συνελεύσεις των συγκατοικιών μπορούν και πρέπει να αναπτυχθούν όπως και πώς το συνδικαλιστικό κίνημα, οι «πικετέρος» ως κίνημα των ανέργων και οι λαϊκές κινητοποιήσεις και συνελεύσεις μπορούν να συντονιστούν και να συνεργαστούν με μια αντιιμπεριαλιστική, αντικαπιταλιστική και σοσιαλιστική προοπτική. Ενδιαφέρον είναι επίσης με τι είδους επιχειρήματα ο σημερινός πρόεδρος και γενικά η «κεντροαριστερά» προσπαθούν να σταματήσουν την επαναστατική διαδικασία. Γι’ αυτό δημοσιεύουμε αυτήν τη συνέντευξη αν και μας φαίνεται ότι ο σύντροφος Zamora υποτιμάει τη σημασία της οικοδόμησης του επαναστατικού κόμματος και κάνει λάθος στην εκτίμηση του ρόλου των μπολσεβίκων στην Οκτωβριανή Επανάσταση του 1917.

Η σύνταξη


  • Πώς θα περιέγραφες την κατάσταση της χώρας ή, ακριβέστερα, τις συγκρούσεις που συμβαίνουν;

Κατ’ αρχάς, μια εντελώς καινούργια εμπειρία προέκυψε και βγήκε στην επιφάνεια το Δεκέμβρη 2001 αφού η διαδικασία λαϊκών συναντήσεων, συζητήσεων και συλλογικής δράσης η οποία διαδραματίστηκε επί δύο μήνες, αναγκαστικά οδηγεί σε επανεκτιμήσεις και σε ανασυγκροτήσεις. Το πολιτικό καθεστώς συνέχισε να αποδυναμώνεται όχι μόνο όσον αφορά την κυβέρνηση, όπως δείχνουν οι διαδηλώσεις των κατσαρολών και των τηγανιών ενάντια στη Βουλή αλλά και σε μια σειρά επεισοδίων στους δρόμους, όπου πολιτικοί αποκηρύσσονται, προσβάλλονται και δέχονται επιθέσεις.

Ένα άλλο στοιχείο είναι η όξυνση των εσωτερικών ρήξεων και αντιπαραθέσεων μέσα στην κυρίαρχη τάξη. Αν και παρατηρούνται από καιρό, έγιναν ακόμα πιο αντιληπτές στους τελευταίες 2 μήνες. Το πιο σημαντικό φαινόμενο από άποψη συνείδησης ή του λεγόμενου συλλογικού υποκειμενικού παράγοντα εξελίσσεται στα «κεφάλια των ανθρώπων». Δε θέλω να το αντιπαραθέσω στη δράση και στο ρεύμα των κινητοποιήσεων, που οδηγούν σε νέες κυβερνήσεις, αλλά να τονίσω ότι πραγματικά μια διαρκής και αδιάκοπη επανάσταση συμβαίνει στα κεφάλια εκατομμυρίων ανθρώπων.

Ένα από τα συνθήματα των διαδηλώσεων λέει: «Όλοι πρέπει να φύγουν, κανένας δεν πρέπει να μείνει.» Είναι κατανοητό ότι οι πολιτικοί θυμώνουν με αυτό το σύνθημα και λένε ότι είναι ανατρεπτικό. Υπάρχουν όμως και οι φωνές των «μετριοπαθών προοδευτικών» που παραπονιούνται γι’ αυτό ισχυριζόμενοι ότι το σύνθημα θα μπορούσε να αξιοποιηθεί από τους αυταρχικούς. Το σύνθημα «όλοι πρέπει να φύγουν» δεν είναι απλά η έκφραση των σημερινών συνθηκών αλλά η κραυγή του δρόμου που εκστομίζεται με πάθος και είναι αναμφισβήτητο ανάμεσα σε αυτούς, που χτυπάνε τις κατσαρόλες και τα τηγάνια τους, και το διακριτικό σήμα που προσδίδει ενότητα στο κίνημα.

Κι έτσι οι εργάτες και εργάτριες, οι νέοι και ο κόσμος που κινητοποιούνται βρίσκονται επομένως μπροστά σε αυτήν την πραγματικότητα. Τι θα κάνουμε μετά; Θα επιστρέψουμε σε ένα αντιπροσωπευτικό σύστημα; Θα αναζητήσουμε άλλους, καλύτερους, πιο ειλικρινείς ή ποιους τέλος πάντων; Ή κινούμαστε σε μια δομή πιο άμεσης δημοκρατίας; Θα αποφασίσουμε πραγματικά εμείς;

Οι λεγόμενοι προοδευτικοί στην πραγματικότητα φοβούνται την αυτοδιαχείριση και λένε ότι πρέπει να προσέχουμε την εμφάνιση των αυταρχικών. Επίσης η κυβέρνηση και άλλοι θεσμοί όπως και μερικά ΜΜΕ προσπαθούν να εμποδίσουν τον πληθυσμό να πάρει ο ίδιος τις αποφάσεις. «Ας είμαστε προσεκτικοί … Δε θα διώξουμε το Duhalde (το σημερινό πρόεδρο) μέχρι να βρούμε μια εναλλακτική λύση», λένε οι «προοδευτικοί». «Δεν πρέπει να φύγουν όλοι, πρέπει να έχουμε κάποιον, το σύνθημα είναι μόνο μια φράση», μας λένε.

Αυτά είναι τα επιχειρήματα αυτών που υπερασπίζονται τους κυβερνητικούς θεσμούς. Πιστεύω ότι είναι ωραίο να συζητήσουμε γι’ αυτά και στις λαϊκές συνελεύσεις είναι θέμα συζητήσεων. Νομίζω ότι το ζήτημα της «ανασφάλειας» είναι ένα επιχείρημα που η κυβέρνηση χρησιμοποιεί και αυτή διαδίδει αυτήν την ιδέα επειδή δε βρίσκει καμια άλλη που θα δικαιολογούσε την υποστήριξη σε αυτήν. Το επιχείρημα της «ανασφάλειας» βρίσκει και υποστηρικτές σε άλλους κύκλους όπως η λεγόμενη κεντροαριστερά αλλά η ιδέα είναι και ευνοϊκό έδαφος για την οικοδόμηση κάτι νέου.

  • Ο κόσμος απορρίπτει συστηματικά τη συνταγματική αρχή: «Οι πολίτες αποφασίζουν και και κυβερνούν μέσω των αντιπροσώπων τους». Οι ίδιοι που συνήθως έκλειναν τα μάτια τους, όταν ο στρατός παραβίαζε το σύνταγμα, τώρα δεν μπορούν να αποδεχθούν ότι στις συνοικίες γίνονται συνελεύσεις ούτε ότι οι «πικετέρος» και οι άνεργοι πρoκαλούν τα κλασικά κριτήρια της κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης. Αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτές οι εκδηλώσεις είναι δυσάρεστες και για ένα μέρος της Αριστεράς επειδή αυτά τα κινήματα δεν είναι σε θέση να γεμίσουν το κενό ως προς τη «διεκδίκηση της εξουσίας» αν και σε μερικά σημεία αυτές οι διεκδικήσεις μπορεί να είναι χρήσιμες απ’ αυτήν την άποψη. Πώς το βλέπεις;

Για ένα μέρος της Αριστεράς εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα επειδή, σύμφωνα με τα κριτήρια μου, αποτελεί μέρος του «συστήματος της εκπροσώπησης». Αυτό το μέρος κατηγορεί την ιδέα του αστικού αντιπροσωπευτικού συστήματος, ακόμα κι αν μερικοί απ’ αυτούς θα είναι στις εκλογές οι «καλύτεροι αντιπρόσωποι». Είναι πεπεισμένοι ότι η εκλογική εκπροσώπηση πρέπει να συνεχιστεί. Στην πραγματικότητα δεν εκτιμούν το θεμελιώδη ρόλο του κινητοποιημένου πληθυσμού και των αγωνιζόμενων εργαζομένων αλλά βλέπουν την αξία ενός εκλεγμένου αντιπροσώπου. Άλλοι στην Αριστερά φοβούνται το ενδεχόμενο της λαϊκής αυτοδιαχείρησης διότι αυτό θα σήμαινε ότι αυτοί οι ίδιοι θα μπορούσαν να αμφισβητηθούν σχετικά με τα προγράμματά τους και δεν είναι προετοιμασμένοι να δώσουν στους ανθρώπους την ευκαιρία να πράττουν οι ίδιοι αν αυτό δε συμπίπτει με ένα τέτοιο πρόγραμμα.

Τι μπορεί να συμβεί στην περίπτωση ενός κενού εξουσίας στη χώρα; Ποιος θα καλύψει αυτό το κενό; Σίγουρα προσπαθούμε να βρούμε δρόμους για να δημιουργήσουμε μια εναλλακτική λύση, μπορούμε να σκεφτούμε ένα είδος βουλής ακόμα κι αν θα μπορούσαμε να έχουμε μια βδομάδα χωρίς κυβέρνηση καθώς οι λαϊκές συνελεύσεις εκλέγουν αντιπροσώπους που θα μπορούσαν να αντικαθίστανται με ένα σύστημα ανταλλαγής. Σήμερα δεν έχει σημασία ποιο θα είναι ακριβώς το σύνθημα – η κυβέρνηση πέφτει κι εμείς θα γεμίσουμε το κενό σύμφωνα με τη μια ή την άλλη προκαθορισμένη φόρμουλα – αυτό που έχει σημασία είναι να συνεχίσουμε την πρακτική των λαϊκών συνελεύσεων και να προωθήσουμε αυτές τις ιδέες στη συζήτηση.

Αυτό είναι εκπληκτικό επειδή κανείς θα μπορούσε να φτάσει στο τέλος αναζητώντας κάτι διαφορετικό, νέο και επαναστατικό. Γιατί να αποδεχθούμε αυτήν τη στιγμή το ελάχιστο; Δε συμμερίζομαι την εκτίμηση κάποιων οργανώσεων ότι «ο κόσμος είναι πρόθυμος να πάρει την εξουσία, αυτό θέλει να κάνει, το μόνο που του λείπει είναι η ηγεσία.» Δε νομίζω ότι αυτό ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Για μένα είναι επίσης προφανές ότι μια διαδικασία εξελίσσεται που είναι πολύ πλούσια και επαναστατική. «Επαναστατικός» είναι ο τρόπος που μια κυβέρνηση μπορεί να ανατραπεί αμέσως και χωρίς μεγάλα προβλήματα. «Επαναστατικό» είναι όμως επίσης αυτό που συμβαίνει στα κεφάλια των ανθρώπων και στις δραστηριότητες των τελευταίων βδομάδων.

Πρέπει να προωθήσουμε τις δυνατότητες που μας ανοίγονται, δυνατότητες που, αν αναπτυχθούν, θα μπορούσαν να μας επιτρέψουν να προσπαθήσουμε να προχωρήσουμε πολύ περισσότερο απ’ ό,τι συνέβη σε πολλές παρόμοιες καταστάσεις του 20ού αιώνα. Μπορούμε να προωθήσουμε μέτρα που να οικοδομήσουν την εξουσία από τα κάτω, έναν πολιτισμό που να οικοδομείται από τα κάτω, έναν πολιτισμό που να διαφέρει από τον καπιταλισμό στην αντιπαράθεση με τις προσπάθειες η κοινωνία να μεταβληθεί από τα πάνω. Αλλά αυτό σημαίνει ότι μέσα στην Αριστερά τα προβλήματα του δογματισμού, του σεχταρισμού και του υποκαταστατισμού πρέπει να αντιμετωπιστούν.

Προχθές άκουσα έναν πολύ σημαντικό ηγέτη μιας παραδοσιακής αριστερής οργάνωσης ο οποίος είπε ότι οι λαϊκές συνελεύσεις θα καταλήξουν στην αποδυνάμωση και αυτό που έχει σημασία είναι ότι θα απορροφηθούν από τα πολιτικά κόμματα. Είναι χαρακτηριστικό ότι ένας ηγέτης της Αριστεράς δεν αντιλαμβάνεται ότι θα ήταν μια σοβαρότητη υποχώρηση αν οι συνελεύσεις διαλύονταν.

Η κινητοποίηση και η δημιουργικότητα που τους τελευταίους μήνες εμφανίστηκαν ήταν εντυπωσιακές αλλά πρέπει να παρατηρήσουμε ότι αυτές οι δυνάμεις από τα κάτω τώρα ανταγωνίζονται με εκκλήσεις για συναντήσεις της CTA (ομοσπονδία των συνδικάτων) και του FreNaPo (το «Εθνικό Μέτωπο ενάντια στη Φτώχεια»). Ταυτόχρονα το κίνημα από τα κάτω έχει να αντιμετωπίσει τις συμμορίες του δρόμου του Duhalde και της συνδικαλιστικής γραφειοκρατίας που ψάχνει για τρόπους να ξανακερδίσει τη δύναμή της και πέφτει επίσης στις ίδιες τις σεχταριστικές πρακτικές και στο τυπικό ύφος της οργανωμένης Αριστεράς.

  • Τα μέτρα που η κυβέρνηση πήρε μέχρι στιγμής δε φαίνεται να βελτιώνουν την κατάσταση. Η «Συμμαχία της νέας Παραγωγικότητας» που η κυβέρνηση διακήρυξε υπάρχει πραγματικά;

Νομίζω ότι δεν υπάρχει. Στ’ αλήθεια ένα τέτοιο σχέδιο δεν υπάρχει σήμερα, αντίθετα με τη δεκαετία του Μενέμ όταν ένα σχέδιο εφαρμόστηκε που υπηρέτησε τα συμφέροντα της μεγάλης αστικής τάξης και του ιμπεριαλισμού. Το ΔΝΤ έλεγε συνήθως: «Εδώ είναι το σχέδιο, εφαρμόστε το κι ύστερα θα σας υποστηρίξουμε.» Τώρα λένε: «Θα μας παρουσιάσετε ένα σχέδιο και μετά θα μιλήσουμε.» Το ΔΝΤ προφανώς δεν έχει σχέδια για μια χώρα σαν την Αργεντινή. Παλιότερα μπορούσε να πει: «Ιδιωτικοποιήστε, απορρυθμίστε και ανοίξτε την οικονομία!» Σήμερα δεν μπορούν να το πουν επειδή θα ήταν γελοίο. Δεν υπάρχει τίποτα να ιδιωτικοποιηθεί ή να απορρυθμιστεί. Το μόνο που μπορούν να απαιτήσουν είναι αναπροσαρμογές για την πληρωμή των χρεών.

Ο Duhalde συνεργάζεται με τους χρηματιστηριακούς και ιδιωτικοποιημένους τομείς και προσπαθεί έτσι να στηριχθεί στους λεγόμενους «παραγωγικούς» τομείς. Ισχυρίζεται ότι αυτοί θα είναι οι κινητήρες της ανάπτυξης. Πρώτο, όμως, οι «παραγωγικοί» τομείς με αυτήν την έννοια δεν υπάρχουν αφού η ανάπτυξη της Αργεντινής δεν είναι ο στόχος τους. Δεύτερο, οι ξένοι ή διεθνείς τομείς κυριαρχούν και δεν είναι δεμένοι με την ανάπτυξη της χώρας αλλά ασχολούνται με τη λεηλασία της ή κάνουν τεράστια κέρδη μέσω κερδοσκοπίας και παρασιτικών πρακτικών τα οποία βγαίνουν από τη χώρα.

Εν πάση περιπτώσει ο Duhalde δε βρήκε υποστήριξη απ’ αυτούς τους κύκλους για να αντιμετωπίσει το χρηματιστηριακό τομέα αλλά για να διαπραγματευτεί με αυτόν. Είναι δύσκολο να στηρίζεται κανείς σε κάποιες πολυεθνικές για να εκβιάσει άλλες πολυεθνικές. Και ο Duhalde προφανώς δεν αμφισβητεί αυτά που του λένε οι ιμπεριαλιστές μέσω του ΔΝΤ ή άλλων χρηματιστηριακών οργανισμών.
Διαπραγματεύεται με τις τράπεζες, το μεγάλο καφάλαιο, τις πολυεθνικές και με τον ιμπεριαλισμό υποχωρώντας λιγάκι σε όλους αλλά μη υποκύπτοντας σε κανέναν. Αρνούμαι όμως την ιδέα ότι μπορεί να υπάρχει ένα σχέδιο που θα μπορούσε να βασιστεί σε κάποιο «παραγωγικό» τομέα για να αντιμετωπίσουμε τους χρηματιστηριακούς τομείς ή, ακόμα λιγότερο, τον ιμπεριαλισμό. Η αποτυχία αυτής της ιδέας έχει αποδειχθεί τους δύο περασμένους μήνες.

Τα λαϊκά στρώματα όχι μόνο δεν υποστηρίζουν τον Duhalde αλλά κινητοποιούνται ενάντια σ’ αυτόν, αποδυναμώνοντας την εξουσία του ακόμα περισσότερο. Δε διαθέτει κύρος κι αυτό αποκαλύφθηκε σε μια τηλεοπτική εκπομπή όταν ο Duhalde επεσήμανε: «Δε θα ανεχτώ αυξήσεις των τιμών ενέργειας». Ο αντιπρόσωπος της ESSO, ο οποίος επίσης συμμετείχε στην εκπομπή, απάντησε αμέσως: «Είναι αδύνατο να μην αυξηθούν οι τιμές.» Και την άλλη μέρα ο Duhalde δήλωσε: «Εντάξει, η αύξηση δεν ήταν μεγάλη, ήταν στο πλαίσιο της λογικής.» Και παρόμοια συμβαίνουν παντού.

  • Τι σημαίνει η «εναρμόνιση» που η εκκλησία και ο ΟΗΕ προωθούν;

Η «εναρμόνιση» δεν έγινε καθόλου αντιληπτή από τον πληθυσμό. Η έλλειψη γοήτρου των κυβερνητικών θεσμών είναι τόσο μεγάλη που το πολιτικό καθεστώς, προκειμένου να σωθεί, είναι αναγκασμένο να αναζητήσει κατατφύγιο στην εκκλησία και στον ΟΗΕ για να παρουσιάσει κάποιο είδος συμφωνιών. Αλλά ο κόσμος κινείται στην αντίθετη κατεύθυνση. Ένα μέρος του πληθυσμού παίρνει μέρος σε ενέργειες ενάντια στην κυβέρνηση και τους θεσμούς της. Ίσως να μην είναι η πλειοψηφία αλλά ο υπόλοιπος κόσμος που δε συμμετέχει ενεργητικά, το υποστηρίζει, το βλέπει με συμπάθεια και αλληλεγγύη.

Ορισμένα στρώματα αμφισβητούν τις τράπεζες, καταγγέλλουν τις ιδιωτικοποιήσεις που προκαλούν σοβαρή ζημιά στην Αργεντινή. Ουσιαστικά δεν υπάρχουν σημαντικά τμήματα του πληθυσμού που βρίσκονται σε αντίθεση με αυτούς που καλούν στις κινητοποιήσεις. Την Παρασκευή ήταν «μερικές χιλιάδες» στην Plaza de Mayo (Πλατεία του Μαϊου) και φαινομενικά θα ήταν εύκολο η διαδήλωση να διαλυθεί αν το ήθελε η κυβέρνηση. Αλλά αυτές οι «μερικές χιλιάδες» έχουν τη συμπάθεια και την υποστήριξη εκατομμυρίων.

Το αναφέρω επειδή είναι το αντίθετο της περίπτωσης της «εναρμόνισης»: Κανείς δεν παρατηρεί ή παρακολουθεί αυτές τις συζητήσεις, στις λαϊκές συνελεύσεις δε γίνεται θέμα. Απ’ την άλλη αποτελεί ένα πεδίο όπου οι τριβές και οι αντιπαραθέσεις των κυρίαρχων τάξεων έχουν γίνει πιο φανερές. Π.χ. ποιος προβάλλει τις διεκδικήσεις στην αναζήτηση για να εξασφαλίσει το δικό του μέρος της πίτας.

Η εκκλησία λέει το ίδιο γι’ αυτούς: «Η συμπεριφορά τους είναι εγωϊστική.» Πιστεύω ότι η εκκλησία και εννοώ ιδιαίτερα την ιεραρχία αλλά και ο ΟΗΕ είναι θεσμοί που δε διαθέτουν σπουδαίο γόητρο. Όταν ο λαός φωνάζει «όλοι πρέπει να φύγουν», η εκκλησία προσπαθεί να τους προστατεύει (τους πολιτικούς) απ’ αυτούς που χτυπάνε τις κατσαρόλες και τα τηγάνια με επιχειρήσεις σωτηρίας. Θυμόμαστε ότι η εκκλησία προσπάθησε να σώσει το De la Rua (τον πρώην πρόεδρο, σοσιαλδημοκράτη και αντιπρόσωπο του «Ριζοσπατικού Κόμματος» που ανατράπηκε το Δεκέμβρη) στην «Κάριτας» (ένα κοινωνικό ίδρυμα της εκκλησίας) αλλά με μια «εναρμόνιση» που καθυστέρησε. Η «εναρμόνιση» είναι μάλλον αναξιόπιστη στη συλλογική αντίληψη της χώρας. Αν μας προσκαλέσουν, σίγουρα δε θα πάμε.

  • Μέρες πριν την κοινωνική έκρηξη στις 19 και 20 Δεκέμβρη η CTA κάλεσε για ένα «λαϊκό συμβούλιο» κι αυτό προκάλεσε διαφορες εξελίξεις. Στη συνέχεια το FreNaPo συγκροτήθηκε. Ποια είναι η άποψή σου;

Πήγα να ψηφίσω στο «λαϊκό συμβούλιο» αλλά μου φαίνεται ότι αυτή η δραστηριότητα καθυστέρησε στη διαδικασία: Είχε προγραμματιστεί ενάμισι χρόνο νωρίτερα και εξαιτίας αυτής της χρονολογίας κιόλας ήταν φανερό ότι θα κατέληγε σαν κάτι πολύ γραφειοκρατικό που δε θα ανταποκρινόταν στην ενεργητική πραγματικότητα που εξελισσόταν στη χώρα. Παρ’ ολ’ αυτά είχε κάποια επιρροή. Κάλεσε τον κόσμο να συμμετάσχει, μίλησε για την ανεργία και πολύς κόσμος, για διφορετικούς λόγους, πήγε να ψηφίσει. Κι εγώ ψήφισα, αν και με κάποια επιφύλαξη, επειδή μετά το «συμβούλιο» κατά τη γνώμη μου ήταν αναγκαίο να κληθούν τα 3 εκατομμύρια, που είχαν ψηφίσει, να περικυκλώσουν τη Βουλή. Και μετά από λίγες μέρες η κινητοποίηση ξεκίνησε πραγματικά αυθόρμητα. Νομίζω ότι το FreNaPo, και η CTA φυσικά, είχαν μια κάμψη εξαιτίας της στάσης τους στα γεγονότα των 19 και 20 Δεκεμβρίου. Έπεσε το γόητρό τους και ο κόσμος άρχισε να τους αμφισβητεί. Μέσα στα δακρυγόνα της αστυνομίας στην Plaza de Congreso (Πλατεία της Βουλής) συναντήσαμε εκπροσώπους της CTA που ήταν θυμωμένοι με την απόφαση της CTA να υποχωρήσει. Το γεγονός αυτό προκάλεσε πολλές συζητήσεις μέσα στη CTA.

Αφού δεν αισθάνθηκαν άνετα με τον οργανισμό της CTA και στην κατάσταση μιας τόσο σημαντικής μαζικής δράσης, μερικά μέλη της CTA απομακρύνθηκαν ενώ άλλα συμμετείχαν άμεσα στις συγκρούσεις με τον κρατικό μηχανισμό. Τώρα γίνεται μια προσπάθεια να ξαναβρεθεί μια συμφωνία με τη CTA και δεν πρέπει να υποτιμήσουμε την ισχυρή επιρροή που θα μπορούσε να έχει μια τέτοια συμφωνία. Αυτή η βδομάδα ήταν η πρώτη των τελευταίων δύο μηνών, όπου οργανώσεις που δε συμμετείχαν στις συνελεύσεις των συγκατοικιών πήραν πρωτοβουλίες στο χώρο των διαδηλωτών με τις κατσαρόλες και τα τηγάνια αλλά και των «πικετέρος». Ήταν το σύνθημα «Κατακτήστε τη Βουλή», για το οποίο η CTA και το CCC (το «Μαχητικό Ταξικό Ρεύμα») είχαν καλέσει που συνάντησε μεγάλη απήχηση στα ΜΜΕ. Μίλησαν για θέματα για τα οποία μέχρι τότε δεν ήταν σε θέση να τοποθετηθούν.

Είναι σίγουρο ότι η CTA ξαναεμφανίζεται. Ο D’ Elia, ο ηγέτης του «Εθνικού Μπλοκ των Πικετέρος» έκανε μερικές πολύ επιζήμιες δηλώσεις αναφέροντας ότι το «Μπλοκ» θα μπορούσε να παρουσιαστεί ως εναλλακτικό σημείο αναφοράς. Η CTA έχει την ικανότητα οργάνωσης και διαθέτει μηχανισμό. Μπορεί να προσπαθήσει να δείξει ότι είναι συστατικό μέρος της διαδικασίας των λαϊκών συνελεύσεων χωρίς να αντιπαρατεθεί με αυτήν. Απ’ την άλλη νομίζω ότι επέλεξε τη σύγκρουση με το μπλοκ των πικετέρος αφού η παρουσίαση της οργανωμένης Αριστεράς μέσα στο μπλοκ είναι πολύ ισχυρή και αυτή η Αριστερά διοργανώνει τις λαϊκές συνελεύσεις, τη διαδικασία της άμεσης δημοκρατίας, τις κινητοποιήσεις και τη μαζική συμμετοχή.

  • Η καθημερινή ζωή των Αργεντινών έχει επιδεινωθεί απότομα. Οι ζωές εκατομμυρίων ανθρώπων άλλαξαν λόγω της επίδρασης των κυβερνητικών μέτρων, της πτώχευσης κλπ. Αυτή η νέα κατάσταση εκδηλώνεται στο φαινόμενο των διαδηλωτών με τις κατσαρόλες και τα τηγάνια και στις κάθε είδους κινητοποιήσεις που απαιτούν συγκεκριμένα μέτρα ενάντια στην καταστροφή που ο καπιταλισμός προκάλεσε. Αλλά αυτή η σκληρή αλλαγή ανοίγει για πρώτη φορά στην Αργεντινή την προοπτική να αντιληφθούν εκατομμύρια άνθρωποι τη δυνατότητα να αλλάξουν τη στάση τους και να οικοδομήσουν έναν άλλο κόσμο, ακριβώς επειδή ο παλιός κόσμος έχει καταρρεύσει. Ως σοσιαλιστές τι μπορούμε να προτείνουμε μπροστά σε αυτές τις καινούργιες δυνατότητες;

Σχετικά με ένα πρόγραμμα «άμεσης ανάγκης» οι προτάσεις των διαφόρων αριστερών οικονομολόγων για αποτελεσματικά μέτρα μου φαίνονται ενδιαφέρουσες. Βασίζονται σε ιδέες που είναι κάπως παραδοσιακές αν και σήμερα ακόμα αποτελούν μέρος των απαντήσεων στην επείγουσα αναζήτηση των πιο στοιχειωδών πραγμάτων που ο πληθυσμός απαιτεί. Πρέπει να μάθουμε πολύ για ολ’ αυτά. Προχθές σε μια συνοικιακή συνέλευση τέθηκε το ζήτημα της «εθνικοποίησης των τραπεζών» και κανείς δε μίλησε. Μετά κάποιος από τη συγκατοικία ανέφερε την περίπτωση της τράπεζας «Santander» που απειλεί να φύγει από τη χώρα υποστηρίζοντας ότι δεν μπορεί να πληρώσει το κόστος του συναλλάγματος από δολάριο σε πέσο. Κάποιος άλλος τον διέκοψε και είπε: «Η τράπεζα Santander μπορεί να φύγει άμα θέλει αλλά η τράπεζα, τα κτίριά της, τα ντοκουμέντα και τα λεφτά της θα μείνουν εδώ.»

Αυτό που πρότεινε έμοιαζε περισσότερο με απαλλοτρίωση παρά με εθνικοποίηση. Το υπόλοιπο ακροατήριο που προηγουμένως είχε μείνει σιωπηλό, αφού δεν είχε καταλάβει τι σημαίνει «εθνικοποίηση», καταχειροκρότησε αυτόν τον άνθρωπο. Είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι δεν πρέπει να προχωρήσουμε σε απαιτήσεις χωρίς να προτείνουμε τρόπους που ο κόσμος μπορεί να κατανοεί. Μερικά μέτρα που προτάθηκαν όπως η «επαναπόκτηση των ιδιωτικοποιημένων εταιριών», «η επίλυση της υπόθεσης των συντάξεων που το AFJP (το ίδρυμα του συνταξιακού συστήματος) αρνείται να πληρώσει», «η κράτηση των κερδών των REPSOL-YPF» (της οργάνωσης των εταιριών χημικών πετρελαίου και αερίου), «καμιά αύξηση των επιτοκίων» και άλλα τέτοια μέτρα ανοίγουν το δρόμο προς ένα «πρόγραμμα άμεσης ανάγκης».

Όταν με καλούν για συνεντεύξεις μιλώ πολύ για τη βαρβαρότητα του καπιταλισμού αν και στις λαϊκές συνελεύσεις προφανώς δε βάζω ως απαίτηση μια «πορεία ενάντια στον καπιταλισμό», επειδή είναι σημαντικό ότι αυτοί που κινητοποιούν το κάνουν σε ένα προγραμματικό πλαίσιο. Αλλά κάνω τέτοιες παρεμβάσεις στα ΜΜΕ αν και μπορεί να μην είναι ένα λεγόμενο μέτρο «άμεσης ανάγκης». Απ’ αυτήν την άποψη νομίζω ότι οι αριστερές οργανώσεις είναι πολύ αδύναμες, σχεδόν καθηλωμένες στις εκλογές, υποδεικνύοντας μόνο κάποιες προτιμήσεις τους. Έχει όμως σημασία να μιλήσουμε για την παγκοσμιοποίηση, τον πόλεμο, για αυτά που κάνει το ΔΝΤ και για το μακελειό των φτωχών για να δείξουμε ότι ο καπιταλισμός είναι απάνθρωπος και βάρβαρος.

Σήμερα φαίνεται δυνατό να διαμορφωθεί ένα «πρόγραμμα άμεσης ανάγκης» συνδυάζοντας τις θεωρητικές και τεχνικές προτάσεις επαγγελματιών και διανοούμενων μαρξιστών με τις πρωτοβουλίες και τα πρότυπα που προέρχονται απ’ αυτούς που κινητοποιούνται. Να οικοδομήσουμε λοιπόν ένα «πρόγραμμα άμεσης ανάγκης» που να είναι ισχυρό όχι μόνο εξαιτίας της λογικής συνοχής του και της θεωρίας του αλλά και με βάση την αρμονία του σε σχέση με τη νέα λογική που ο κόσμος επιβάλλει.

Π.χ. το ζήτημα του «ελέγχου» των πελατών και των χρηστών των υπηρεσιών όπως και των εργαζομένων είναι σίγουρα συνδεδεμένο με το σύνθημα που ο κόσμος προβάλλει: «Όλοι πρέπει να φύγουν!» Αυτό φωνάζουν οι μάζες αλλά παράλληλα νέοι τρόποι άμεσης δημοκρατίας οικοδομούνται. Πρόσφατα μίλησα στην τηλεόραση για την ιδέα της επανεθνικοποίησης των εταιριών υπό τον έλεγχο των εργαζομένων και των χρηστών των υπηρεσιών και την επόμενη μέρα οργανώσεις των χρηστών των υπηρεσιών μου τηλεφώνησαν για να με ρωτήσουν γι’ αυτό. Και μέλη της λαϊκής συνέλευσης της συγκατοικίας Caballito με κάλεσαν να μιλήσω γι’ αυτό. Κι αυτοί ήθελαν να μάθουν πώς ένας τέτοιος έλεγχος μπορεί να διευρυνθεί.

Αυτά τα συνθήματα πρέπει να συνδεθούν με τη συζήτηση που τώρα εξελίσσεται στις λαϊκές συνελεύσεις αλλά αυτό δεν είναι μεγάλο πρόβλημα. Αλλά αν κάποιος σκέφτεται να συμβάλει σε κάτι σε αυτήν τη συζήτηση, να έχει υπόψη ότι μπορούμε να μάθουμε πολύ από αυτές τις εμπειρίες.

  • Πως νομίζεις ότι πρέπει να αρθρωθεί η ανάπτυξη των διαφόρων μορφών αυτονομίας και αυτοοργάνωσης του λαού; Στον πολιτικό και πολιτιστικό χώρο, ποια συγκεκριμένη συνεισφορά μπορεί να έχουν οι σοσιαλιστές;

Σου υπενθυμίζω αυτό που σκεφτόμαστε να κάνουμε: Να συγκαλέσουμε συνάντηση με θέμα «τα πέντε σημεία» που το κίνημα «Αυτονομία και Ελευθερία» προωθεί. Θα είναι μια συνάντηση για να συνδεθούμε με άλλους ακτιβιστές, να προωθήσουμε τη διαδικασία των λαϊκών συνελεύσεων, να αναπτύξουμε δυναμικότερα τα αντικαπιταλιστικά, αντιιμπεριαλιστικά και σοσιαλιστικά «σημεία» μας, να αναπτύξουμε τις ιδέες μας για αυτοδιάθεση και την εξομάλυνση της κοινωνίας.

Μετά από μια περίοδο διερεύνησης, ή μάλλον κινητικότητας, σε σχέση με την οργανωτική λειτουργία, με την πάροδο του καιρού θα μας είναι ευκολότερο να συγκεντρωθούμε για να ανταλλάξουμε ιδέες, για παράδειγμα για το τι συμβαίνει στις λαϊκές συνελεύσεις στις οποίες όλοι συμμετέχουμε ή στους άλλους χώρους που δραστηριοποιούνται οι ακτιβιστές.

Κάποιοι αγωνιστές δε συμμετέχουν στις λαϊκές συνελεύσεις διότι ζουν σε μέρη όπου αυτά δεν έχουν ακόμα αναπτυχθεί. Μερικοί δεν ασχολούνται με αυτά διότι δραστηριοποιούνται στους χώρους της εργασίας τους ή δραστηριοποιούνται με τους άνεργους εργάτες στο «κίνημα των μπλόκων», τους «πικετέρος», ή σε περιοχές της χώρας όπου το κίνημα λαϊκών κινητοποιήσεων βρίσκεται πολύ πίσω. Μας φαίνεται ότι αυτό θα ήταν ένα αρκετά μετρημένο επίτευγμα: να ενωθούμε με τους μαχητές που συμμετέχουν στην κοινωνική διαδικασία και που έχουν γράψει και τηλεφωνήσει, που θέτουν την ανάγκη να γνωρίζουμε τι συμβαίνει στις διάφορες περιοχές της χώρας, και να απαντήσουμε πιο συλλογικά σε ερωτήσεις όπως:

«Αυτή η διαδικασία θα κρατήσει;» «Πώς υπερασπίζεται κανείς τις λαϊκές συνελεύσεις;» «Πώς παρακινείται η πολιτική συζήτηση που διεξάγεται στις λαϊκές συνελεύσεις;» «Πώς συνδεόμαστε με τους άλλους τομείς;» «Πώς βοηθάμε να δυναμώσει και να επεκταθεί η διαδικασία του αγώνα που διεξάγεται;»

  • Η συνάντηση αυτή, είναι αποκλειστικά έργο της «Αυτονομίας και Ελευθερίας» ή έχει ένα πιο ανοιχτό χαρακτήρα, που θα καθοριστεί στη πορεία της δραστηριότητας;

Καλούμε σε συνάντηση με θέμα τα «πέντε σημεία», για να δώσουμε μια αναφορά, όχι με σκοπό να προβάλλουμε την εικόνα ή την οικοδόμηση του κινήματος «Αυτονομία και Ελευθερία». Η ιδέα είναι να συνδεθούμε ευρέως μολονότι υπάρχουν οργανωτικά όρια: απευθυνόμαστε σε αυτούς που δεν οικοδομούν άλλη πολιτική οργάνωση για να δημιουργήσουμε δεσμούς. Θέλουμε να ακούσουμε και να προτείνουμε τις ιδέες μας, σε ανταλλαγή δύο κατευθύνσεων με αυτούς που συμμετέχουν σε κοινωνικές οργανώσεις, ή ομάδες, ή κολλεκτίβες, ή τοπικές οργανώσεις εργατικών σωματείων ή συνοικιακές οργανώσεις. Mερικοί θα έρθουν με έγγραφα, άλλοι με εμπειρίες.

Αλλά η ιδέα από πολιτική άποψη είναι να εμπλουτιστούμε, χωρίς να πρέπει να εγκρίνουμε πολιτικούς χαρακτηρισμούς, πολιτικές, ή προσανατολισμούς που πιθανώς να πηγαίνουν πέρα από την προώθηση των «πέντε σημείων».

Και από οργανωτική άποψη, σκεφτόμαστε να εγκαθιδρύσουμε μια συνεχιζόμενη σύνδεση, η οποία όμως δεν θα σήμαινε αφομοίωση με την «Αυτονομία και Ελευθερία» ή αναπαραγωγή της «Αυτονομίας και Ελευθερίας» παντού, αλλά θα εγκαθιστούσε κάποιο είδος οργανωμένης δικτύωσης που θα διατηρούσε την αυτονομία των μελών οργανώσεων και που θα εξυπηρετούσε την ανταλλαγή πληροφοριών και ίσως θα εξέδιδε κάποιο είδος περιοδικού που θα μπορούσε να πουληθεί μέσα από το δίκτυο, ίσως για να συνδέσουμε αγώνες και να μάθουμε από αυτούς. Όπου θέτουμε την ιδέα αυτήν αυτές τις μέρες, ο κόσμος μας λέει: «Ωραία, η αλήθεια είναι ότι είναι πια καιρός να συμβεί κάτι τέτοιο!»

  • Τα «πέντε εναρκτήρια σημεία» της «Αυτονομίας και Ελευθερίας» θέτουν, και σαφώς αφήνουν ανοικτές, κάποιες ερωτήσεις πολιτικής, στρατηγικές και θεωρίες, που έχουν μεγαλύτερη σημασία και που είναι επείγουσες τώρα, μετά από όλα αυτά που έχουν συμβεί στη χώρα. Αυτό μου φαίνεται φανερό. Το περιοδικό μας, Herramienta, έχει αντιμετωπίσει παρόμοια προβλήματα. Πιστεύεις ότι θα ήταν δυνατόν και χρήσιμο να έχουμε μια ανταλλαγή απόψεων στο περιοδικό μας, λίγο πολύ συστηματικά, για τα «πέντε σημεία» στις σελίδες του περιοδικού, να αρχίσουμε να τα σκεφτόμαστε, με συνεισφορές από εσάς και άλλους;

Ναι, μου φαίνεται ότι θα ήταν χρήσιμο να τα συζητήσουμε. Όπως αναμέναμε έχουμε αντιμετωπίσει την αμφισβήτηση στην πιο ορθόδοξη και παραδοσιακή Αριστερά. Αλλά εμείς οι ίδιοι δεν αντιληφθήκαμε ότι υπάρχουν άλυτα ζητήματα σχετικά με αυτά. Τώρα βλέπουμε αυτά τα «πέντε σημεία» ως ιδιαίτερα πολύτιμα και συναρπαστικά, ανάμεσα σε άλλα, επειδή συγχρονίζονται κατά πολύ με τη διαδικασία που διαδραματίζεται τώρα. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία όμως ότι θα ήταν χρήσιμο να ξεκινήσουμε κάποιας μορφής συζήτησης γύρω από αυτά.

  • Ο Duhalde έχει πει ότι αν δε γινόταν πρόεδρος πιθανώς θα γινόταν «πικετέρο». Αλλά ταυτόχρονα βγάζει άλλες ομιλίες, λέγοντας συστηματικά ότι «η χώρα έχει κυριευθεί από αναρχία», «κατευθυνόμαστε για εμφύλιο πόλεμο», «υπάρχει κίνδυνος λουτρού αίματος» κλπ. Κάτι παρόμοιο δήλωσε και ο Αλφονσίν, «ο Πάπας» (ο πρώην πρόεδρος που παραιτήθηκε το 1989). Είναι αυτά απλώς λόγια ή αντιπροσωπεύουν κάτι πιο σοβαρό;

Μου φαίνεται ότι βραχυπρόθεσμα είναι απλώς λόγια. Είναι θέσεις που έχουν παρθεί με στόχο τη σύγχυση και για να αποδυναμώσουν τη διαδικασία των κινητοποίησεων και της επανάστασης στη συνειδητοποίηση. Αλλά σίγουρα είναι κάποιου είδους προειδοποίηση ότι η άρχουσα τάξη σκέφτεται άλλες εναλλακτικές λύσεις. Όπως είπαμε και πριν, η μόνη δύναμη του Duhalde έγκειται στη δυνατότητά του να πείθει ορισμένους τομείς του πληθυσμού να τον υποστηρίξουν λέγοντας: «ή εμένα ή το χάος». Αυτό χρησιμοποιήθηκε πολλές φορές παλαιότερα και από τον Αλφονσίν και το Μένεμ.

Τώρα όμως είμαστε σε διαφορετική κατάσταση, επειδή θαρρώ ότι σήμερα η μπουρζουαζία δεν έχει καμία οργανωμένη δομή για τίποτα. Αν δεν μπορέσουν να αποδυναμώσουν και να αποθαρρύνουν τις κινητοποιήσεις με άλλους τρόπους, η ιδέα ότι «η αναρχία είναι αφόρητη για οποιαδήποτε κοινωνία», υποδηλώνει ότι θα επιβάλλουν την τάξη σε κάποιο χρονικό σημείο. Επειδή αδυνατούν να ανταποκριθούν στα αιτήματα του κόσμου, προσπαθούν να τον αποθαρρύνουν, προσπαθούν να τον φθείρουν και να προκαλέσουν διχόνοια ώσπου οι κινητοποιήσεις να ηττηθούν ή να κατασταλούν.

Αλλά σήμερα, η καταστολή δεν είναι η κεντρική πολιτική. Τη στιγμή που ο Duhalde θα εφαρμόσει κατασταλτικά μέτρα, όλος ο κόσμος θα είναι εναντίον του. Από την άλλη πλευρά πιστεύω ότι η Αργεντινή είναι μια χώρα «αποκλεισμένη» από τους παγκόσμιους καπιταλιστές και με αυτή την έννοια μου φαίνεται ότι η απειλή πρέπει να παρθεί στα σοβαρά. Βραχυπρόθεσμα δε βλέπω κάποιο «αυταρχικό» σχέδιο αλλά πρέπει να βρισκόμαστε σε ετοιμότητα μεσοπρόθεσμα. Τι είναι το «μεσοπρόθεσμα» όμως στην Αργεντινή;

Βρισκόμαστε σε μια πολύ διαφορετική κατάσταση από αυτήν στην οποία ζούσαμε πριν δύο χρόνια. Στην πραγματικότητα η κατάσταση ολόκληρης της ηπείρου είναι ριζικά διαφορετική και περισσότερο ρευστή: Κοιτάξτε την κατάσταση στο Περού, στη Βολιβία και στη Βενεζουέλα. Το ίδιο ισχύει και για τη Βραζιλία, η οποία είναι αστάθμητος παράγοντας. Και τώρα με τον πόλεμο στην Κολομβία ο ιμπεριαλισμός δε διεξάγει πόλεμο απλώς εναντίον των FARC (των «Ένοπλων Επαναστατικών Δυνάμεων Κολομβίας») αλλά θέτει σε κίνηση ένα πρόγραμμα για ολόκληρη την ήπειρο. Και σε αυτό το πλαίσιο, η Αργεντινή θα μπορούσε να παίξει σημαντικό ρόλο, επειδή η πολιτική διαδικασία εδώ θα μπορούσε να αναδείξει έναν τρόπο αντιμετώπισης του ιμπεριαλισμού που θα ήταν αποτελεσματικός και ελκυστικός για όλούς τους λαούς της Λατινικής Αμερικής.

Είναι φανερό ότι σε σχέση με την Κολομβία, εάν η κατάσταση προχωρήσει εκεί, θα μπορούσε να χρησιμεύσει ως σημαντικό παράδειγμα και θα μπορούσε επίσης να προκαλέσει μια συζήτηση στην Αργεντινή. Αλλά στην πραγματικότητα η διαδικασία της Αργεντινής έχει διαφορές σε σχέση με το υπόλοιπο της νότιας περιοχής γενικά και έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Λατινική Αμερική.

Είναι αξιοσημείωτο ότι αυτά τα ζητήματα που είναι πράγματι κεντρικά παραμερίστηκαν από το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ στο Πόρτο Αλέγκρε. Δεν επιτράπηκε στις FARC και στους µαπατίστας να συμμετάσχουν και υπήρξε επίσης μια απόφαση πολιτικής ότι η κατάσταση στην Αργεντινή θα έμενε όσο δυνατόν περισσότερο στην αφάνεια.

Μου έκανε κακή εντύπωση το Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ. Οι επίσημες εκδηλώσεις δεν διέφεραν πολύ από το να υποστηρίζουν ένα λεγόμενο «περισσότερο ανθρώπινο καπιταλισμό» και υπήρξε πολιτική προκατάληψη, όπως ανέφερα. Εντούτοις η εμπειρία των «ανεπίσημων» δράσεων και η επαφή με χιλιάδες ομάδες και αγωνιστές του κινήματος εναντίον της παγκοσμιοποίησης, άξιζε τον κόπο. Ήταν ανεκτίμητης αξίας.

Φυσικά εμπλούτιζε κανείς τις εμπειρίες του ακούγοντας τον Τσόμσκι και τον Wallerstein και συμμετέχοντας στις συζητήσεις με αντικαπιταλιστές αγωνιστές όπως ο Chesnay. Επίσης είχα την ιδιαίτερα πολύτιμη ευκαιρία να συναντήσω τους ακτιβιστές των παραγκουπόλεων, μέλη του κινήματος των αγροτών χωρίς γη (MST) στη Βραζιλία. Ακριβώς, όπως οι διοργανωτές του Φόρουμ εφάρμοζαν διακρίσεις εναντίον των µαπατίστας, ένιωσα επίσης μια προσπάθεια να ελεγχθούν οι γνώμες για την Αργεντινή. Παραδείγματος χάρη, εγώ προσκλήθηκα σε ένα πάνελ και μετά αποσύρθηκε η πρόσκληση και με αντικατέστησαν με έναν αντιπρόσωπο της ARI («Εναλλακτική Λύση για μια Δημοκρατία Ίσων»).

  • Τελικά, για το «ζήτημα της εξουσίας», με πολύ γενικούς όρους, ένα από τα πιο σύνθετα και πολεμικά ζητήματα: Έχει υπάρξει κάποιο πρόοδο η επεξεργασία σε αυτό;

Δεν ξέρω αν έχει υπάρξει πρόοδος. Το έχουμε συζητήσει και έχουμε επισημάνει την αξία μιας «αντι-εξουσίας». Σε πολλές λαϊκές συνελεύσεις, για να έχουμε ένα συγκεκριμένο παράδειγμα, υπήρξαν αυτοί που ήθελαν να δημιουργήσουν γραφεία ανεργίας και επιτροπές για να ανταποκριθούν στα προβλήματα των συνοικιών. Έτσι οι άνθρωποι έχουν πολύ πλούσιες εμπειρίες και αρχίζουν να βλέπουν με πιο συγκεκριμένο τρόπο το σχηματισμό στοιχείων μιας «αντι-κουλτούρας» που συνεπάγεται μια αλληλέγγυα πρακτική του αγώνα ενάντια στον θρυμματισμό και τον ατομικισμό, σε αντίθεση με την καπιταλιστική κουλτούρα, με τις τεράστιες δυνάμεις που αυτή δίνει σε οποιαδήποτε συλλογική δράση. Επίσης βλέπουμε το ξεκίνημα της οικοδόμησης μιας «αντι-εξουσίας», επειδή σε μεγάλο βαθμό οι λαϊκές συνελεύσεις συζητάνε την οργάνωση της κοινωνίας στη βάση ενός διαφορετικού μοντέλου από αυτό που υπάρχει τώρα και που ελέγχεται από την άρχουσα τάξη.

Δεν υπονοούμε ότι η άρχουσα τάξη δεν εξακολουθεί να κρατάει την εξουσία, κάτι που δεν μπορούμε να αγνοήσουμε επειδή σίγουρα δεσπόζει παντού και θέτει μια πραγματική ένταση. Αλλά η ιδέα να εξερευνούμε τρόπους να θέσουμε τέρμα στον καπιταλισμό μέσα από μια «αντι-εξουσία», μια εξουσία που θα ήταν τόσο μεγάλη που θα νικούσε την καπιταλιστική εξουσία, επικυρώνεται από μας. Δε θέτω τώρα το ζήτημα ενός κόμματος στελεχών, που σε καθορισμένη περίσταση, σε καθορισμένο φάση αγώνων, για παράδειγμα, επιτυχώς αμφισβητεί την αστική εξουσία, χωρίς οι μάζες πρώτα να οικοδομήσουν μια αντι-κουλτούρα και μια «αντι-εξουσία» από κάτω, που ευνοείται από μια διαδικασία αγώνος που πιθανώς να μας δώσει έναν «σοσιαλισμό από κάτω», όπως λέει ο Χαλ Ντρέηπερ.

Δεν είμαι σε θέση να πω πώς αυτή η ένταση θα λυθεί, και δεν αποκλείω ότι εξαιτίας αυτής της έντασης πιθανώς να είναι δυνατόν να φτάσουμε σε κάποιο σημείο στην ανάγκη κάποιου είδους οργάνωσης παρόμοιου με αυτά που γνωρίσαμε στο παρελθόν. Αλλά εν πάση περιπτώσει το κέντρο βάρος των δράσεών μας δε θα είναι γύρω από την οικοδόμηση ενός κόμματος που ηγείται αλλά στην αυτονομία που παράγει εξουσία και κάνει αφόρητη την ύπαρξη της άρχουσας τάξης, δουλεύοντας όχι για μια εξαιρετική συγκυρία, αλλά δεικνύοντας μια κατάσταση μη βιώσιμη χρονικά.

Έτσι αυτό που λέω είναι πολύ γενικό και γεμάτο ερωτήματα και μου φαίνεται ότι παίρνει κάτι από τους Ζαπατίστας αλλά είναι και διαφορετικό. Είναι πολύ διαφορετικό θέμα να απαλλαγείς από την αστική κρατική εξουσία σε σύγκριση με το να περιορίζεσαι λύνοντας επί μέρους παράπονα που αφορούν μόνο θιγμένες ομάδες.
Θέτουμε μια παγκόσμια αμφισβήτηση της κοινωνίας και του καπιταλιστικού κόσμου, και ενθαρρύνουμε την αυτονομία για να νικήσουμε τον παγκόσμιο καπιταλισμό. Θα μπορούσα να προσθέσω ότι, αφήνοντας στην άκρη τις εκτιμήσεις που έχουμε για τα δυνατά και αδύναμα σημεία της ρώσικής επανάστασης για παράδειγμα, τον εξαιρετικά μειοψηφικό χαρακτήρα της εργατικής τάξης και του κόμματος των Μπολσεβίκων, μόνο περιστασιακά πλειοψηφία στα Σοβιέτ, νομίζω ότι είναι φανερό ότι, εκείνη την ιστορική στιγμή, υπήρξαν συνθήκες που σήμερα δεν νομίζω ότι θα μπορούσαν να επαναληφθούν.

Σήμερα η πολιτική, οικονομική, στρατιωτική και πολιτιστική δύναμη του ιμπεριαλισμού καθιστά αδύνατη τη σκέψη ήττας της χωρίς πρώτα να βασίζεται κανείς στον απλό κόσμο, έναν κόσμο που ενεργά αυτόνομα, για να προχωρήσει και να οργανώσει, αποδιοργανώνοντας τον εχθρό: Αυτή είναι η βάση των πάντων, και ξεκινώντας από εκεί πρέπει να είμαστε ανοικτοί σε όλων των ειδών συνδυασμούς από οργανωτική άποψη.

Λέμε ότι στην Αργεντινή η καθημερινή ζωή των ανθρώπων έχει αλλάξει και αυτοί είναι σε θέση να σκεφτούν το εφικτό ενός διαφορετικού κόσμου αλλά οι άνθρωποι στους δρόμους αισθάνονται έντονη πίεση να δουν πώς μπορεί να συντομεύσει η διαδικασία της αλλαγής. Αυτό θα έχει επιπτώσεις στην πολιτική συγκυρία στην Λατινική Αμερική. Υπάρχει ανάγκη να μελετηθούν τα προβλήματα της μεταμόρφωσης της κοινωνίας με συγκεκριμένο τρόπο και αυτό συνεπάγεται να σκεφτόμαστε την κοινωνική μεταμόρφωση σε κλίμακα όχι μιας χώρας αλλά μιας ευρύτερης περιοχής. Η κρίση στην Αργεντινή μας προκαλεί να σκεφτούμε μια λατινοαμερικάνικη επανάσταση, τουλάχιστον των νότιων περιοχών. Είναι αρκετά εξωπραγματικό να σκεφτόμαστε μια βιώσιμη αργεντίνικη επαναστατική μεταμόρφωση αν δεν κατορθώσει να συγχρονιστεί με τις λαϊκές μάζες της Βραζιλίας που είναι αποφασιστικός παράγοντας στη Λατινική Αμερική.

Έχω την εντύπωση ότι ένα μεγάλο μέρος της Αριστεράς, στο σημείο που έχει υπάρξει ιδιαίτερα εκλογικίστικη στην τρέχουσα κατάσταση, έχει επίσης γυρίσει στο να είναι πολύ εθνικιστικό. Συμπεριλαμβάνω εδώ το αντιιμπεριαλιστικό αίτημα για «μη πληρωμή του εξωτερικού χρέους», που χειρίζεται ως εκλογικό αίτημα, και δε συνδέεται με ένα γενικό πλαίσιο. Θέτουν την ψήφο για τη «μη πληρωμή του εξωτερικού χρέους» με έναν τρόπο που αποδυναμώνει το αίτημα. Και πάνω από όλα, αυτό συμβαίνει όταν μιλάνε στα μέσα μαζικής ενημέρωσης.

Είχα μια συζήτηση με την ARI στο Επιμελητήριο Αντιπροσώπων, αλλά στην πραγματικότητα αντιμετώπιζα αρκετές οργανώσεις της Αριστεράς. Ο Μάριο Καφιέρο (περονιστής βουλευτής) ο οποίος έθεσε υπό αμφισβήτηση την πληρωμή του χρέους και την ξένη κυριαρχία της χώρας, κατέληξε λέγοντας: «Δεν είμαστε εναντίον του ΔΝΤ, ούτε με το ΔΝΤ: Η θέση μας είναι να κάνουμε χωρίς το ΔΝΤ. Πρέπει να ζήσουμε εντός των οικονομικών ορίων μας.»

Αισθάνθηκα την ανάγκη να κάνω πολεμική εναντίον του, για να επισημάνω στον κόσμο ότι αυτές οι ομιλίες αποδυναμώνουν τον αγώνα. Καθότι η πραγματικότητα είναι ότι στις ευρωπαϊκές χώρες και τις «G7» όλοι λένε: «Προχωρήστε δια μέσου του ΔΝΤ». Ο κόσμος μας ζητά να το αντιμετωπίσουμε αυτό. Πρέπει κανείς να γνωρίζει και να πει: Ναι πράγματι, μπαίνουμε σε σύγκρουση με το ΔΝΤ και βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τις ιμπεριαλιστικές χώρες, δηλαδή πρέπει να αντισταθούμε στον ιμπεριαλιστικό κόσμο, στην παγκοσμιοποίηση και στη βαρβαρότητα του καπιταλισμού.

Και σχετικά με το να «ζούμε εντός των οικονομικών ορίων μας», η Αργεντινή έχει δυνατότητες που άλλες χώρες δεν έχουν αλλά μονό μεταβατικές, διότι οι Ενωμένες Πολιτείες δε θα δεχτούν ότι «θα μπορούσαμε να ζήσουμε εντός των οικονομικών ορίων μας». Δε θα πουν: «Α, δε μας θέλουν; Ωραία, τότε άφησέ τους να τα καταφέρουν μόνοι τους».

Θα υπάρξει μια πολιτική απομόνωσής, παρενόχλησης και πολέμου εναντίον μας. Αυτό που τίθεται είναι μια μάχη. Γι’ αυτό πρέπει κανείς να παρέχει ένα πλαίσιο για το σύνθημα «δεν πληρώνω», ένα πλαίσιο που είναι ένα μέρος του αγώνα εναντίον του ιμπεριαλισμού και τη βαρβαρότητα του καπιταλισμού και της παγκοσμιοποίησης.
Πρέπει να σκεφτούμε τρόπους να αντισταθούμε σε αυτούς, να ενώσουμε τη Λατινική Αμερική ενάντια σε αυτούς, αλλά κυρίως να κερδίσουμε τους εργαζόμενους να αναλάβουν αυτόν τον αγώνα, με μια σοβαρή πολιτική, με επίγνωση του τι συμβαίνει στον κόσμο, που συμπεριλαμβάνει τη γνώση ότι στη Λατινική Αμερική υπάρχουν όλες οι συνθήκες για έναν ολοκληρωμένο αγώνα που ανοίγει ένα δρόμο εναντίον ενός κόσμου σχεδιασμένου από τις Ενωμένες Πολιτείες. Αυτό είναι μια θεμελιώδη συζήτηση ανάμεσα στην Αριστερά και είναι η μεγάλη πρόκληση που μας τίθεται στην Αργεντινή. Θα ήταν καταπληκτικό αν άλλοι αγωνιστές σε διαφορετικά μέρη του κόσμου συνέχιζαν να υποστηρίζουν αυτήν τη διαδικασία.

Συνέντευξη του Luis Zamora

Ο Aldro Andres Romero πήρε τη συνέντευξη για την αργεντινή επιθεώρηση Revista Herramienta.


Σπάρτακος 65, Ιούνης 2002

Αρχείο Σπάρτακου


https://tpt4.org/?p=3049

There is one comment

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s