ΕΣΣΔ: Αυτοδιαχείριση ή καπιταλισμός της νομενκλατούρας;

Σπάρτακος 29, Μάρτης 1991

ΑΥΤΟΔΙΑΧΕΙΡΙΣΗ ή ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΝΟΜΕΝΚΛΑΤΟΥΡΑ;

Συνέντευξη με τον Alexander Buzgalin

Ο Alexander Buzgalin είναι ιδρυτικό μέλος της Μαρξιστικής Πλατφόρμας στο ΚΚΣΕ, και εκλέχτηκε στην Κ.Ε. του ΚΚΣΕ πέρσι στο 28ο συνέδριο. Τη συνέντευξη πήραν στο Παρίσι ο Colin Meade και η Cecillia Garmendia στις 18 Δεκέμβρη 1990. Η μετάφραση είναι από το International Viewpoint, Νο 198, 21 Γενάρη 1991.

Μπορείς να εξηγήσεις πώς έγινε και είσαι μέλος της Κ.Ε. του ΚΚΣΕ και πώς βλέπεις το ρόλο σου σ’ αυτό το όργανο;

Πριν το 1989 θάταν αδύνατο για ένα άτομο σαν εμένα να γίνει μέλος της Κ.Ε. Εγινα μέλος του ΚΚΣΕ μόνο το 1988, και πολιτική προσωπικότητα μόνο την άνοιξη του 1989. Ημουν ένας πολιτικός επιστήμονας που είχε γράψει ορισμένα άρθρα πάνω σε πολιτικά προβλήματα, αλλά δεν ήμουν πολιτικός ηγέτης. Αλλά έγινε αδύνατο για μένα να συνεχίζω να στέκομαι έξω από την πολιτική δραστηριότητα. Ηταν ζήτημα «αν όχι εγώ, ποιος;»! Ηταν μια περίοδος επιλογής για όλους, να είσαι ή να μην είσαι κομμουνιστής -όπως ο Χάμλετ. Ετσι αποφάσισα να είμαι, και μαζί με δέκα φίλους αποφασίσαμε να γράψουμε ένα ντοκουμέντο εμπεριέχοντας ορισμένες ιδέες για το μελλοντικό πολιτικό και οικονομικό σύστημα σαν πρόγραμμα του ΚΚΣΕ. Το ντοκουμέντο αυτό ήταν η Μαρξιστική Πλατφόρμα.(1)

Δημοσιεύθηκε στην Moskovskaya Pravda, και λάβαμε πολλές επιστολές από άτομα από όλη τη Σοβιετική Ενωση, που υποστήριζαν τις ιδέες μας. Στα μέσα Απρίλη οργανώσαμε μια συνδιάσκεψη υποστηριχτών του ντοκουμέντου, και έτσι ξεκίνησε η πολιτική μου καριέρα, γιατί έγινα ένα από τα μέλη της Συμβουλευτικής Επιτροπής της Μαρξιστικής Πλατφόρμας.

Συμμετείχα στο 28ο συνέδριο του ΚΚΣΕ σαν προσκεκλημένος αλλά έκανα πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά στους διαδρόμους του συνεδρίου προσπαθώντας να εξηγήσω τις ιδέες και τους σκοπούς της κίνησής μας. Ορισμένοι πήραν απόφαση να υποστηρίξουν την προσπάθειά μας να μιλήσουμε από το βήμα του συνεδρίου. Μετά από κάποιες αντιρρήσεις το πετύχαμε. Μου έδωσαν 10 λεπτά -και χειροκροτήθηκα τέσσερις φορές.

Μετά την ομιλία εκατοντάδες σύνεδροι μας πλησίασαν για να συζητήσουν για τη Μαρξιστική Πλατφόρμα και για τις δημοκρατικές κινήσεις στο ΚΚΣΕ. Δύο λίστες προτάθηκαν για την εκλογή στην Κ.Ε.: μια με επίσημους ηγέτες από τις περιφερειακές κομματικές αντιπροσωπείες και μια που πρότεινε ο Γκορμπατσόφ. Κατά τη διάρκεια της συζήτησης για την εκλογή πολλά άτομα, και εγώ, έκαναν σύντομες ομιλίες για να προτείνουμε την προσθήκη σ’ αυτή τη λίστα υποψήφιων χωρίς επίσημες θέσεις. Εγινε δεκτό να υπάρχουν αυτές οι προσθήκες και εγώ έλαβα την υποστήριξη της απόλυτης πλειοψηφίας των συνέδρων για μια θέση στην Κ.Ε.

Εγώ δεν είμαι το μοναδικό μέλος της Μαρξιστικής Πλατφόρμας στην Κ.Ε. -υπάρχουν δύο άλλα. Αλλά εγώ είμαι το «λευκό κοράκι» σ’ αυτή την παρέα- μειοψηφία του ενός σ’ όλα τα ζητήματα. Προφανώς έχω γίνει πολύ γνωστός για το λόγο αυτό. Για μένα δεν είναι το πιο σημαντικό πράγμα νάμαι μέλος της Κ.Ε. ή ακόμη του ΚΚΣΕ. Θέλω να είμαι ένας πραγματικός κομμουνιστής και υποστηριχτής του δημοκρατικού κινήματος. Το να βρίσκομαι στην Κ.Ε. με βάζει σε μια πολύ αντιφατική θέση. Από τη μια είναι ευνοϊκό γιατί μπορώ να μιλήσω σε μεγάλο ακροατήριο σε κάθε συνάντηση. Μπορώ να γράψω άρθρα, νάχω επαφές με διάφορα άτομα σε υψηλό επίπεδο και να πάρω πραγματικά πραχτικά βήματα προώθησης των ιδεών μας.

Ομως, από την άλλη, είμαι υπεύθυνος για όλες τις αποφάσεις της Κ.Ε., με τις περισσότερες από τις οποίες δεν συμφωνώ. Δεν είμαι σίγουρος πώς να το επιλύσω.

Επιπλέον, είναι δύσκολο νάσαι μέλος μιας οργάνωσης που φέρει την ευθύνη για τη σταλινική καταστολή και την τωρινή κρίση. ‘Εχω την κρυφή ελπίδα ότι θα με πετάξουν έξω, πράγμα που θα έλυνε το πρόβλημα. Δεν έχω δεχτεί κανένα από τα προνόμια που συνοδεύουν τη θέση αυτή.

Ποιες είναι οι θέσεις και οι συζητήσεις μέσα στη Μαρξιστική Πλατφόρμα;

Υπάρχουν ίσως τρεις κύριες ιδέες. Πρώτη είναι πως ο δρόμος προς το σοσιαλισμό είναι διαμέσου της πλέριας πραγματοποίησης όλων των δημοκρατικών σχέσεων σ’ όλες τις σφαίρες -κοινωνικές, πολιτικές, οικονομικές και ιδεολογικές. Αυτό επίσης ανοίγει την προοπτική του κομμουνισμού.

Πιστεύουμε πως η δημοκρατία είναι παραπάνω από εκλογές και ένα πολυκομματικό σύστημα. Πρέπει επίσης να υπάρξει βασική δημοκρατία στο επίπεδο των επιχειρήσεων, των περιοχών και των πόλεων. Υπάρχει μια ανάγκη για δημοκρατικές οργανώσεις καταναλωτών -κάτι που είναι πολύ σημαντικό στη Σοβιετική Ενωση αυτή τη στιγμή- και στη σφαίρα της διανομής, των κοινωνικών σχέσεων κ.ο.κ. Είμαστε υπέρ μιας αυθεντικης αυτοδιαχειριζόμενης δημοκρατίας σε όλα τα επίπεδα.

Υποστηρίζουμε την κοινωνική ιδιοκτησία της οικονομίας σε δύο μορφές: η πρώτη θάταν η συλλογική ιδιοκτησία και η δεύτερη θάταν μια εκδοχή κρατικής ιδιοκτησίας, με ισχυρή αυτοδιαχείριση σε επίπεδο επιχειρήσεων και εθνικά. Λέμε ναι στην αγορά, αλλά τη βλέπουμε σαν μέσο για να περάσουμε από τη σημερινή κατάσταση κρίσης σε μια μελλοντική σοσιαλιστική οικονομία. Αυτή η αγορά πρέπει να βρίσκεται υπό τον έλεγχο των μαζικών δημοκρατικών οργανώσεων σε διαφορετικές σφαίρες, και όχι υπό τον έλεγχο αυτού που ονομάζουμε bandokratia, δηλαδή, μιας ένωσης οργανωμένων εγκληματιών με διεφθαρμένους αξιωματούχους.

Εχουμε στη Σοβιετική Ενωση, σήμερα, μια κατάσταση όπου οι παλιοί ηγέτες μετατρέπουν την πολιτική τους εξουσία πάνω στην οικονομία σε χρήμα και ιδιοκτησία. Οι γραφειοκράτες ηγέτες μπαίνουν επικεφαλής των κοινοπραξιών με δυτικές χώρες και ιδιωτικούς επιχειρηματικούς κύκλους. Υπάρχει αυτό που αποκαλούμε «καπιταλισμό της νομενκλατούρα». Ισως αυτό να συνοδευτεί από μια πολιτική δικτατορία τύπου Πινοσέτ. Εχουμε πει ότι είμαστε εντελώς αντίθετοι με μια τέτοια εκδοχή της αγοράς.

Δεχόμαστε ορισμένες μορφές ατομικής ιδιοκτησίας στις παρούσες συνθήκες. Είναι αναγκαίο να νομιμοποιηθούν σκιώδεις μορφές ατομικής ιδιοκτησίας και να ασκηθεί κάποιος έλεγχος. Εχουμε κατά νου κάτι σαν τη ΝΕΠ της εποχής του Λένιν.

Στην ιδεολογική σφαίρα είμαστε μαρξιστές, αλλά καταλαβαίνουμε πως ο μαρξισμός δεν αποτελείται απλώς από τον μικρό αριθμό ιδεών και προσώπων που είχαμε στα επίσημα σοβιετικά αναγνωστάρια. Υπάρχουν πολλοί άλλοι που ήσαν μαρξιστές και συνέβαλαν. Ο μαρξισμός πρέπει να είναι αυτοκριτικός και πρέπει να αναπτύσσεται. Ο Λένιν ήταν επικριτής του μαρξισμού. Ο Μαρξ έγραψε ότι ο καπιταλισμός ήταν μια κοινωνία ελεύθερου συναγωνισμού. Ο Λένιν υπογράμμισε την αντίφαση μεταξύ ελεύθερου συναγωνισμού και μονοπωλίου στον καπιταλισμό. Εχουμε μια κριτική και μια ανάπτυξη.

Κάτι παρόμοιο χρειάζεται σήμερα με δεδομένες τις αλλαγές τόσο στη Δύση όσο και στην Ανατολή. Γι’ αυτό είμαστε υπέρ ενός κριτικού, αναπτυσσόμενου μαρξισμού, και όχι της σταλινικής εκδοχής του.

Υπάρχουν ορισμένες δυσκολίες στη Μαρξιστική Πλατφόρμα τις οποίες θάθελα να εξηγήσω. Για να το κάνω αυτό χρειάζεται να εξετάσουμε την ιστορία των δημοκρατικών κινήσεων μέσα στο ΚΚΣΕ. Οι δυσκολίες αυτές ξεκίνησαν με την ίδρυση της Δημοκρατικής Πλατφόρμας(2) το Γενάρη 1990. Η απόλυτη πλειοψηφία αυτής της οργάνωσης υποστηρίζει δεξιές σοσιαλδημοκρατικές αντιλήψεις. Μια μειοψηφία της Δ.Π. αποφάσισε να υποστηρίξει μια σοσιαλιστική προοπτική και τις ιδέες της πραγματικής δημοκρατίας. Θα αποτελούσε συνιστώσα της Μαρξιστικής Πλατφόρμας που έμελλε να συγκροτηθεί.

Μια βδομάδα πριν και μια βδομάδα μετά το 28ο συνέδριο του ΚΚΣΕ έγιναν δύο συναντήσεις οπαδών της Δ.Π. Υπήρξε διάσπαση. Ενα μέρος σχημάτισε το Ρεπουμπλικάνικο Κόμμα με ιδέες παραπλήσιες αυτών των Αμερικάνων ρεπουμπλικάνων -ούτε καν σοσιαλδημοκράτες. Ενα άλλο κομμάτι παρέμεινε έξω από το ΚΚΣΕ και πήρε μέρος στη συγκρότηση του Δημοκρατικού Κινήματος Κομμουνιστών (ΔΚΚ). Με κόσμο όχι μόνο από τη Δ.Π. αλλά και ορισμένων οριζόντιων δομών που υπήρχαν στο Λένινγκραντ, τη Μόσχα και άλλες πόλεις. Υπάρχουν επίσης ορισμένες μικρές ομάδες αντιπροσώπων του 28ου συνεδρίου, όπως εγώ, λ.χ., η ομάδα που ονομάζεται Νέοι Κομμουνιστές/Αριστερή Πρωτοβουλία από το Λένινγκραντ.

Το ΔΚΚ οργανώθηκε σε συνδιάσκεψη στις 17/18 Νοέμβρη 1990. Η κίνηση αυτή έχει δύο πτέρυγες. Η δεξιά είναι αριστερή σοσιαλδημοκρατική. Υποστηρίζουν τις βασικές ιδέες της Β’ Διεθνούς, αλλά μάλλον τις προγραμματικές της διακηρύξεις παρά τις ενέργειές της. Η αριστερή πτέρυγα βρίσκεται πολύ κοντά στη δική μου θέση.

Υπάρχουν επίσης διαφορές μέσα στη Μαρξιστική Πλατφόρμα. Οι μισοί περίπου οπαδοί της κινούνται προς μια θέση πολύ κοντά σ’ αυτήν του Ενιαίου Μετώπου Εργαζομένων (ΕΜΕ).(3) Ο Prigorin, λ.χ., έλεγε πως ο πιο σημαντικός αγώνας στη χώρα μας είναι ο αγώνας κατά της καπιταλιστικής παλινόρθωσης. Το πιο σημαντικό καθήκον είναι αυτό της υπεράσπισης του σοσιαλισμού. Τον ρώτησα: υπήρχε σοσιαλισμός για να τον υπερασπιστούμε; Απάντησε ίσως ναι, ίσως όχι, αλλά είναι απαραίτητο να σώσουμε όλα τα σοσιαλιστικά μέτρα. .π {Σε ορισμένα ζητήματα έχει δίκιο, αλλά μόνο σε ορισμένα. Στην πραγματικότητα το κυριότερο πρόβλημά μας είναι το ίδιο με πριν. Ακόμη έχουμε μια γραφειοκρατική διχτατορία, αλλά με νέα μορφή. Ο δικός μας καπιταλισμός βγαίνει μέσα από τη γραφειοκρατία μας και θάναι ένας γραφειοκρατικός καπιταλισμός. Ετσι ο τρόπος για να αγωνιστούμε σήμερα για την καταστροφή ενός μελλοντικού γραφειοκρατικού καπιταλισμού στη χώρα μας είναι να καταπολεμήσουμε την προϋπόθεσή του: το γραφειοκρατικό έλεγχο πάνω στην κοινωνία και την οικονομία.

Μετά υπάρχουν οι διαφορές πάνω σε ζητήματα ταχτικής. Πιστεύουμε ότι ένα από τα βασικότερα καθήκοντά μας είναι η δουλειά μέσα στα δημοκρατικά κινήματα (κινήσεις). Η πλειοψηφία αυτών των κινήσεων θεωρούν τους εαυτούς τους αντισοσιαλιστές, αντιμαρξιστές και αντι-ΚΚΣΕ. Αλλά αν τους ρωτήσεις αν θα υποστήριζαν πραγματική αυτοδιαχείριση για τους εργάτες απαντούν: ναι. Αν τους ρωτήσεις: υποστηρίζετε τον γραφειοκρατικό καπιταλισμό ή την κοινωνική ιδιοχτησία, θα υποστηρίξουν την κοινωνική ιδιοχτησία. Κατά την άποψή μου η δουλειά μέσα σ’ αυτές τις κινήσεις είναι το πιο σημαντικό μας καθήκον. Αλλά για πολλούς στη Μαρξιστική Πλατφόρμα είναι αδύνατο να δουλέψεις σε μια κίνηση που λέει «όχι στο σοσιαλισμό».

Η τρίτη διαφορά είναι πάνω στις σχέσεις με τα άλλα σοσιαλιστικά κόμματα και ομάδες στη Σ.Ε. Εχουμε καλές σχέσεις με τη Συνομοσπονδία Αναρχοσυνδικαλιστών (ΣΑ), το Σοσιαλιστικό Κόμμα του Καγκαρλίτσκι, με αριστερούς σοσιαλδημοκράτες. Γενικά οι σοσιαλδημοκράτες στην ΕΣΣΔ είναι κάπως σαν το Κόμμα των Δημοκρατικών στις ΗΠΑ. Είναι τυπικό αστικό κόμμα. Ομως η αριστερή πτέρυγα είναι πραγματικοί υποστηριχτές του σοσιαλισμού και της αυτοδιαχείρισης, και παίζουν ένα πολύ θετικό ρόλο στα μαζικά δημοκρατικά και εργατικά κινήματα. Ετσι θέλουμε να οργανώσουμε ένα είδος μπλοκ γνήσιων σοσιαλιστικών δυνάμεων στην ΕΣΣΔ.

Ομως, είναι δύσκολο για την πλειοψηφία της Μαρξιστικής Πλατφόρμας να δεχτούν αυτή την ιδέα. Οι αναρχοσυνδικαλιστές λένε ότι το ΚΚΣΕ είναι μια οργάνωση εγκληματιών και η πλειοψηφία της Μαρξιστικής Πλατφόρμας υποστηρίζει ότι αυτή η αντίληψη κάνει αδύνατη τη συνεργασία μαζί τους. Προσπαθώ να εξηγήσω ότι υπό μια ορισμένη έννοια η ΣΑ έχει δίκιο. Οι ηγέτες του ΚΚΣΕ υπήρξαν πραγματικοί εγκληματίες, οργανωτές κατασταλτικών μέτρων, υπεύθυνοι για τους θανάτους εκατομμυρίων ανθρώπων. Ομως η πλειοψηφία της Μαρξιστικής Πλατφόρμας δεν μπορεί να το χωνέψει αυτό. Λένε πως αν η ΣΑ νομίζει ότι το ΚΚΣΕ είναι γεμάτο εγκληματίες τότε αυτοί υποστηρίζουν τις ιδέες του Πινοσέτ.

Αυτές οι διαφορές στη ΜΠ υποδηλώνουν δύο διαφορετικές ιδέες για το τί είναι ο σοσιαλισμός: αν λες ότι το να επιτίθεσαι στο ΚΚΣΕ ίσον αντισοσιαλισμός τότε η ιδέα που βγαίνει είναι ότι η δικτατορία του ΚΚΣΕ και ο σοσιαλισμός είναι το ίδιο πράγμα. Ετσι αυτές οι διαφορές είναι στην πραγματικότητα πολύ βαθιές.

Για μένα η υπεράσπιση του σοσιαλισμού και η κριτική της δικτατορίας του ΚΚΣΕ είναι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος. Αν θέλουμε νάχουμε σοσιαλιστικές σχέσεις, πρέπει να καταστρέψουμε τη δικτατορία του λεγόμενου Κομμουνιστικού Κόμματος. Το δικό μας ΚΚΣΕ δεν είναι ένα πραγματικό Κομμουνιστικό Κόμμα. Είναι ένα γραφειοκρατικό κατασκεύασμα. Η πλειοψηφία του αποτελείται από κονφορμιστές, χωρίς ιδέες. Είναι μέλη του κόμματος για λόγους καριέρας. Ηταν αδύνατο νάσαι επιστήμονας, ή μηχανικός αν δεν ήσουν κομματικό μέλος.

Οι ηγέτες είναι τυπικοί γραφειοκράτες -κρατικοί καπιταλιστές, όχι όμως κομμουνιστές. Εμείς θέλουμε να καταστρέψουμε το γραφειοκρατικό διοικητικό κόμμα και να οργανώσουμε ένα γνήσιο κομμουνιστικό κίνημα.

Το εθνικό ζήτημα απασχόλησε τη Μαρξιστική Πλατφόρμα;

Είναι ένα από τα πιο δύσκολα ζητήματα, επειδή η πλειοψηφία των οπαδών της Πλατφόρμας υποστηρίζουν την ιδέα της υπεράσπισης της ενότητας της ΕΣΣΔ με κάθε μέσο, ακόμη και με πολιτική βίας αν χρειαστεί. Οι φίλοι μου και εγώ το απορρίπτουμε αυτό. Αλλά έχουμε μόνο δύο δυνάμεις, και δύο ειδών οργανώσεις. Από τη μια υπάρχουν οι γραφειοκράτες που προσπαθούν να σώσουν τη Σ.Ε. μέσα από μια πολιτική εκφοβισμού. Οι γραφειοκράτες του ΚΚ στις δημοκρατίες της Βαλτικής και ορισμένες άλλες δημοκρατίες -όχι όμως στη Γεωργία και την Αρμενία- νομίζουν ότι ο μόνος τρόπος για να σωθεί η σοσιαλιστική επιλογή είναι με τη διατήρηση των πανενωσιακών νόμων μέσω μιας πολιτικής εκφοβισμού. Δεν λένε «χρησιμοποιήστε ένοπλη βία», αλλά την θεωρούν πιθανή.

Η δεύτερη δύναμη είναι οι εθνικιστές. Δεν αποτελούν πια δημοκρατική δύναμη. Σε κάποια στιγμή ήταν, όταν υπερασπίζονταν τα εθνικά δικαιώματα των μικρών δημοκρατιών. Τώρα όμως οι ηγέτες των εθνικιστών στη Βαλτική έχουν κατά κάποιο τρόπο εξελιχθεί σε μισο-φασίστες.

Με ποια έννοια;

Γιατί τώρα προσπαθούν να ασκήσουν οργανωμένη πίεση πάνω σ’ όλους όσους υποστηρίζουν σοσιαλιστικές ιδέες και όλους τους κομμουνιστές και σ’ όσους δεν είναι της δικής τους εθνικότητας, είτε ρώσοι είναι, είτε εβραίοι, ουκρανοί, πολωνοί ή οτιδήποτε άλλο. Η πίεση ασκείται με κάθε τρόπο. Είναι δύσκολο να βρεις δουλειά αν δεν είσαι ντόπιος. Η πίεση ασκείται μέσα από το σύστημα διανομής δελτίων. Τα δικαιώματα είναι τυπικά ίσα αλλά στην πραγματικότητα όχι, επειδή οι ανεπίσημες σχέσεις παίζουν ένα βασικό ρόλο στην κοινωνική μας ζωή.

Ολα αυτά καθιστούν δύσκολη την υποστήριξη των εθνικών δημοκρατικών κινημάτων στη Σοβιετική Ενωση. Οταν είπα στην τελευταία ολομέλεια της Κ.Ε. ότι υποστήριζα τους εθνικούς αγώνες για ανεξαρτησία τα περισσότερα από τα μέλη της Κ.Ε. είπαν: «υποστηρίζεις φασιστικά καθεστώτα σ’ αυτές τις Δημοκρατίες», «υποστηρίζεις την καταστολή των κομμουνιστών».

Στην ολομέλεια της Κ.Ε. το Δεκέμβρη 1990 επέμενα για την αναγκαιότητα να δώσουμε μια καθαρή και χωρίς διφορούμενα απάντηση στο κεντρικό ερώτημα: Ποιος ευθύνεται για την κρίση της Ενωσης πάνω στο εθνικό ζήτημα. Είπα ότι ήταν το κόμμα που μέχρι σήμερα διέθετε απόλυτο έλεγχο πάνω σ’ όλες τις δημοκρατίες που φέρει την ευθύνη. Προφανώς είναι απαραίτητο να κριτικάρουμε τις εθνικιστικές και σωβινιστικές θέσεις και αντιδημοκρατικά μέτρα σε κάθε Δημοκρατία, αλλά το ΚΚΣΕ είναι κύρια υπεύθυνο. Επιπλέον, ακόμη και αν η ανεξαρτησία φέρει αντιδραστικά καθεστώτα, η γραφειοκρατική καταστολή ενάντια σ’ αυτά τα κινήματα μπορεί μόνο επιζήμια νάναι και να προκαλέσει εμφύλιους πολέμους.

ξέθεσα διάφορα σχέδια για την Ενωση που μόνο σε εθελοντική βάση μπορεί να υπάρξει.

Εχει η Μαρξιστική Πλατφόρμα υποστηριχτές στις μη ρωσικές Δημοκρατίες;

Ναι, αλλά έχουμε ορισμένες δυσκολίες. Ενας υποστηριχτής της Μ.Π. εξελέγη β’ γραμματέας του ΚΚ στο Μινσκ, την πρωτεύουσα της Λευκορωσίας. ‘Ομως στις Βαλτικές Δημοκρατίες η πλειοψηφία των οπαδών μας έχουν επαφές με τα λεγόμενα Διεθνιστικά Μέτωπα. Τα Μέτωπα αυτά απαιτούν μια πολιτική ισχύος από τον Γκορμπατσόφ. Ορισμένα μέλη της Πλατφόρμας μας υποστηρίζουν τέτοιες ιδέες.

Συγκροτήσαμε μια οργανωμένη μειοψηφία στη ΜΠ, που αποκαλείται «Μαρξισμός 21ου αιώνα». Συστάθηκε στις 17/18 Νοέμβρη στην Ακαδημία Κοινωνικών Επιστημών. Τη δεύτερη μέρα είχαμε μια κοινή συνάντηση με μέλη της ΔΠ και εκδόσαμε ένα κοινό ντοκουμέντο. Ετσι σήμερα τα μέλη του «Μαρξισμός 21ου Αιώνα» είναι μέλη τόσο της ΜΠ όσο και της ΔΚΚ. Αποτελούμε γέφυρα μεταξύ των δύο. Αν ένα μέρος της ΜΠ προσχωρήσει στο ΕΜΕ και μέρος της ΔΠ πάει με τους σοσιαλδημοκράτες, αφήνει εμας να σχηματίσουμε ένα πραγματικό δημοκρατικό κομμουνιστικό κίνημα.

Εχεις περιγράψει το οικονομικό σου πρόγρμμα. Βλέπεις σημεία στήριξης γι’ αυτό το πρόγραμμα στην πραγματικότητα; Η είναι μόνο μια ιδέα;

Καταρχήν μια σύντομη ιστορία του προγράμματός μας. Μια μικρή ομάδα νέων επιστημόνων οργανώθηκε στα τέλη της δεκαετίας του ’70 όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής. Συζητήσαμε τα προβλήματα της γραφειοκρατικοποίησης της οικονομίας μας, τα προβλήματα αυτοδιαχείρισης, της ουμανιστικής ουσίας του σοσιαλισμού κ.ο.κ. Είχαμε συνειδητοποιήσει ακόμη και τότε τις πραγματικές αντιφάσεις στην οικονομία μας. Προσπαθήσαμε να βγάλουμε ορισμένα συμπεράσματα. Στο τέλος της δεκαετίας του ’80 ψάχνουμε για τρόπους υλοποίησης αυτών των ιδεών. Επιδιώξαμε επαφές με όργανα αυτοδιαχείρισης στη Σ.Ε. και με τα μαζικά κινήματα και το 1787-89 οργανώσαμε συναντήσεις-σεμινάρια για τους ηγέτες της αυτοδιαχείρισης των παραγωγών στη χώρα μας. Η σχολή αυτή υπάρχει σήμερα στο πανεπιστήμιο της Μόσχας. Εχει σαν στόχο την επιμόρφωση του κόσμου για το πώς θα μπορούν να γίνουν πραγματικοί δημοκρατικοί διευθυντές στις επιχειρήσεις τους.

Υπάρχουν ήδη ορισμένα θετικά αποτελέσματα. Εγινε μια συνάντηση στο Τολλιάτι στα τέλη Αυγούστου, που συσπείρωσε αντιπροσώπους των εργατικών συνεταιρισμών στις κρατικές επιχειρήσεις, και αποφάσισαν να οργανώσουν ένα συνέδριο που έλαβε μέρος στις αρχές Δεκέμβρη 1990.

Η δική μας ομάδα επιστημόνων λειτούργησε σαν ομάδα συμβούλων στο συνέδριο αυτό. Παρουσιάσαμε ένα πακέτο ντοκουμέντων για τους συνέδρους όπου περιγράφαμε ένα μοντέλο μιας, όπως την αποκαλούσαμε, λαϊκής επιχείρησης. Προτείναμε δύο παραλλαγές: Πρώτα, μια επιχείρηση μεικτής ιδιοκτησίας δύο υποκειμένων, ενός κρατικού σώματος, όπως ένα σοβιέτ πόλης και του εργατικού συνεταιρισμού της επιχείρησης. Ο εργατικός συνεταιρισμός θα αποφάσιζε σε ό,τι αφορούσε την οργάνωση των υπευθυνοτήτων, της παραγωγής και της διανομής, στα πλαίσια ενός πλάνου παραγωγής που θάχε συμφωνηθεί με το κράτος.

Προτείναμε επίσης ένα απλό μοντέλο σχέσεων αυτοδιαχείρισης. Η αυτοδιαχείριση είναι κάτι παραπάνω από την εξουσία των εργατικών συνεταιρισμών. Λειτουργεί σε όλες τις σφαίρες και όλες τις στιγμές. Προσπαθήσαμε να περιγράψουμε αυτή την ιδέα με βάση την εμπειρία τόσο στη χώρα μας όσο και αλλού. Το μοντέλο αυτό καταπιάστηκε επίσης με το ζήτημα των σχέσεων μεταξύ των εργατικών συνεταιρισμών και της διοίκησης όπου το πρώτο είναι ο διευθυντής και το δεύτερο «ο εργάτης».

Η δεύτερη παραλλαγή αφορούσε μικρότερες επιχειρήσεις, όπου ο κρατικός ρόλος δεν είναι απαραίτητος.

Οι ιδέες αυτές έχουν εφαρμοστεί σε ορισμένες επιχειρήσεις. Επίσης, ένας συνάδελφος έχει γράψει πάνω στα προβλήματα αυτοδιαχείρισης σε σφαίρες άλλες από την παραγωγή. Για παράδειγμα προσπάθησε να βρει ένα μοντέλο αυτοδιαχείρισης στη διανομή. Σήμερα είναι ο αντιπρόεδρος του Πανενωσιακού Συμβουλίου Καταναλωτών της Σ.Ε. Προσπαθούμε επίσης να εφαρμόσουμε τις ιδέες μας στο οικολογικό κίνημα. Πρόκειται για κάποια πρώτα, αλλά πραγματικά βήματα. Μπορούμε και χρησιμοποιούμε τις ιδέες μας μέσα στα κινήματα ανεξαρτησίας, που αντιτίθενται σε όλες τις παραλλαγές διχτατορίας, είτε νεο-σταλινικές είτε τύπου Πινοσέτ είναι αυτές.

Η γυναίκα μου εργάζεται πάνω στο θέμα της αυτοδιαχείρισης στην πολιτιστική σφαίρα, και έχει γράψει ορισμένα ντοκουμέντα για το συνέδριο των σοβιετικών σκηνοθετών. Τα κείμενα αυτά υιοθετήθηκαν και προσπάθειες γίνονται να εφαρμοστούν στην πράξη. Είναι άλλο ένα πραχτικό αποτέλεσμα.

Πώς εκλέχτηκαν οι αντιπρόσωποι στο συνέδριο των Εργατικών Συνεταιρισμών;

Υπήρξαν γύρω στους 600 αντιπροσώπους συν 300 καλεσμένοι. Αντιπροσώπευαν κάπου 7 με 9 εκατομμύρια εργάτες. Σχεδόν όλες οι Δημοκρατίες και όλες οι κυριότερες πόλεις αντιπροσωπεύονταν. Η διαφορά μεταξύ των αντιπροσώπων και των καλεσμένων δεν ήταν και τόσο σημαντική, γιατί οι αντιπρόσωποι ήταν επίσημοι ηγέτες των εργατικών συνεταιρισμών με τα κατάλληλα διαπιστευτήρια. Οι περισσότεροι ήταν πρόεδροι συμβουλίων εργατικών συνεταιρισμών, και είχαν επιλεγεί σαν επίσημοι αντιπρόσωποι των συνεταιρισμών.

Γύρω στο 30% αυτού του κόσμουυ ήταν εργάτες, 60% μηχανικοί κ.ο.κ., ενώ υπήρχε ένας μικρός αριθμός επιστημόνων, που αντιπροσώπευαν επιστημονικές οργανώσεις. Υπήρχαν επίσης και κάποιοι αξιωματούχοι. Ο Lukyanov, πρόεδρος του Ανωτάτου Σοβιέτ της ΕΣΣΔ μίλησε στο συνέδριο, όπου ισχυρίστηκε ότι πάντα υπήρξε υποστηριχτής της αυτοδιαχείρισης. Δύο μέρες πριν τη συνδιάσκεψη αυτή είχε γίνει μια συνδιάσκεψη διευθυντών των κρατικών επιχειρήσεων, όπου είχε ειπωθεί ότι θα χρησιμοποιόταν βία αν δεν εκτελούνταν οι διαταγές των διευθυντών. Στο τέλος της ομιλίας του ο Lukyanov είπε ότι θα αποτελούσε ένα πολύ θετικό βήμα αν το συνέδριο των εργατικών συνεταιρισμών υποστήριζε τα συμπεράσματα του συνεδρίου των διευθυντών.

Ηταν κυρίως οι μεγάλες επιχειρήσεις που αντιπροσωπεύονταν σ’ αυτό το συνέδριο. Πάρθηκαν αποφάσεις για την οργάνωση μιας ένωσης εργατικών συνεταιρισμών, για να διεξαχθεί ένας αγώνας για νέους οικονομικούς νόμους, για την υπεράσπιση των συμφερόντων της αυτοδιαχείρισης και για κοινωνική ιδιοχτησία.

Υπάρχουν δύο προτεινόμενα μοντέλα όσον αφορά τη μορφή ιδιοκτησίας. Το ένα βλέπει το πέρασμα να γίνεται από γραφειοκρατική σε ατομική ιδιοκτησία, το άλλο από γραφειοκρατική σε κοινή ιδιοκτησία. Το συμβούλιο των εργατικών συνεταιρισμών θα παλέψει για τη δεύτερη επιλογή.

Ποιες είναι οι σχέσεις σου με τη Συνομοσπονδία Εργασίας;

Είναι μπερδεμένες. Εγώ μαζί με ηγέτες του Σοσιαλιστικού Κόμματος, και ορισμένων άλλων μαρξιστικών οργανώσεων, για παράδειγμα το Μαρξιστικό Εργατικό Κόμμα – Κόμμα της Δικτατορίας του Προλεταριάτου, που έχει πραγματικούς δεσμούς με το εργατικό κίνημα και οραματίζεται την απόλυτη υλοποίηση όλων των μαρξιστικών ιδεών, έχουμε δεσμούς με τις απεργιακές επιτροπές. Συμμετείχαμε στο πρώτο συνέδριο των απεργιακών επιτροπών που έγινε στην Novokuznets φέτος το Μάη.(4) Υπήρχε μια πολύ αντιφατική κατάσταση στο συνέδριο αυτό.

Για παράδειγμα ο Travkin (ηγέτης του Ρωσικού Λαϊκού Κόμματος) έκανε μια ομιλία στο συνέδριο που πολλοί σύνεδροι τη βρήκαν θαυμάσια. Μίλησα και εγώ και είχα την ίδια ανταπόκριση. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει η Συνομοσπονδία. Αυτό που υπάρχει είναι μια επιτροπή ηγετών, οι οποίοι έχουν κινηθεί από μια δημοκρατική θέση σε μια θέση υποστήριξης του Γιέλτσιν. Οι ηγέτες αυτοί έχουν στενές σχέσεις με κυβερνητικά στελέχη και έχουν γίνει κατώτεροι γραφειοκράτες. Αλλά πρόκειται για ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζει το κάθε μαζικό κίνημα στα αρχικά του στάδια.

Νομίζω ότι σύντομα θα υπάρχει ένα δεύτερο συνέδριο της Συνομοσπονδίας όπου θα υπάρξουν κάποιες αλλαγές, ίσως μια διάσπαση. Πιστεύω ότι η πλειοψηφία θα ευθυγραμμιστεί με τον Γιέλτσιν και θα κινηθεί προς τον καπιταλισμό. Μια μειοψηφία, όμως, θα υποστηρίξει την ιδέα της αυτοδιαχείρισης σε επίπεδο επιχειρήσεων. Η πλειοψηφία των ανθρακωρύχων για παράδειγμα, ή των χαλυβουργών στα Ουράλια θάταν υπέρ της ιδέας της κοινωνικής ιδιοκτησίας. Το σημαντικό γι’ αυτούς είναι ο αγώνας ενάντια στη διοίκηση, όχι ενάντια στην κοινωνική ιδιοκτησία. Ομως στην Ενωση Εργατικών Συνεταιρισμών, πιθανόν να υποστηρίξει τις ιδέες μας η πλειοψηφία. Οι τελευταίοι βλέπουν να καταλήγουμε σ’ έναν γραφειοκρατικό καπιταλισμό, όπου η εξουσία θα μείνει στα ίδια τα χέρια παρά τις νέες μορφές που θα πάρει.

Εχει γίνει καμιά συζήτηση γύρω από τη μετατροπή της πολεμικής βιομηχανίας στη συνδιάσκεψη των εργατικών συνεταιρισμών;

Ναι, αλλά δεν πήρε ιδιαίτερες διαστάσεις. Συμμετείχαν πολλοί αντιπρόσωποι από την πολεμική βιομηχανία, αλλά η συζήτησή τους περιστράφηκε κύρια γύρω από τις μορφές αυτοδιαχείρισης και τη διοίκηση της ένωσης. Επίσης πολύς χρόνος χάθηκε πάνω σε διαδικαστικά ζητήματα. Μπορώ μόνο να δώσω τη δική μου άποψη πάνω στο ζήτημα της πολεμικής βιομηχανίας.

Εχουμε να κάνουμε με μεγάλο πρόβλημα. Εχει παρθεί η απόφαση να μετασχηματιστούν οι πολεμικές βιομηχανίες σε πολιτικές -μέσα από απλές γραφειοκρατικές διαδικασίες. Οι επιχειρήσεις αυτές διαθέτουν εξεζητημένο εξοπλισμό και την ικανότητα πειραματικής παραγωγής. Υπάρχουν μεγάλα ιδρύματα. Ετσι η πρόταση να παράγουν απλά αγαθά είναι πολύ σπάταλη. Θάπρεπε να ασχοληθούν με επιστημονική παραγωγή, που θα μπορούσαμε να προωθήσουμε προς εξαγωγή. Οσοι δουλεύουν στον τομέα αυτό το βλέπουν το πρόβλημα.

Αρκετοί σύνεδροι είχαν υψηλό μορφωτικό επίπεδο, με τεχνικές αλλά και ευρύτερες οικονομικές γνώσεις. Σε πολλές περιπτώσεις έχουν περισσότερες γνώσεις και από τους διευθυντές με την έννοια ότι οι τελευταίοι γνωρίζουν πώς να παίζουν με το γραφειοκρατικό σύστημα, όχι όμως πώς να οργανώσουν τις κοινωνικές σχέσεις στην επιχείρηση και σ’ όλη την οικονομία. Οι ηγέτες των εργατικών συνεταιρισμών θα ασκούσαν τη διαχείριση με επιτηδειότητα. Μπορούν επίσης να διδάξουν άλλους για την αυτοδιαχείριση.

Ποιες είναι οι διαφορές ανάμεσα στα προγράμματα των Σατάλιν, Γιέλτσιν και Γκορμπατσόφ; Και ποιο είναι το οικονομικό σχέδιο;

Στην πραγματικότητα ο Σατάλιν δεν υποστηρίζει το ίδιο του το πρόγραμμα. Είναι υπεύθυνος για δύο προγράμματα: το ένα που φέρει το όνομά του και το άλλο που εξέδωσε κάποιο οικονομικό ινστιτούτο. Το δεύτερο δεν είναι πολύ γνωστό. Καταλήγει όμως στο συμπέρασμα ότι δεν είναι δυνατό να οργανωθεί αγορά μέσα σε 500 μέρες. Ετσι είναι τα πράγματα στη Σοβιετική Ενωση! Το Ανώτατο Σοβιέτ έχει υιοθετήσει τόσο του Γκορμπατσόφ όσο και του Σατάλιν το πρόγραμμα, αλλά χωρίς την προθεσμία των 500 ημερών.

Το ζήτημα του ποιος θα είναι ο δρόμος προς την αγορά παραμένει ανοιχτό. Το πρόγραμμα του Γιέλτσιν αντιπροσωπεύει τα συμφέροντα νέων επιχειρηματικών κύκλων, του Γκορμπατσόφ αυτά της γραφειοκρατίας. Ορισμένοι γραφειοκράτες γίνονται επιχειρηματίες, όμως άλλοι δεν μπορούν ή δεν θέλουν να γίνουν. Ετσι ο Γκορμπατσόφ και ο Γιέλτσιν αντιπροσωπεύουν δύο πτέρυγες της νέας «bandokratia».

Αλλά έτσι κι αλλιώς και τα δύο σχέδια είναι μη-πραγματοποιήσιμα. Το πρόγραμμα του Γιέλτσιν δεν μπορεί να εφαρμοστεί γιατί έχουμε πολύ μεγάλες δυσαναλογίες ανάμεσα στις διάφορες σφαίρες παραγωγής.

Σε ορισμένες σφαίρες, όπως στην πολεμική βιομηχανία, έχουμε το επίπεδο της Δύσης, σε άλλες, όπως στη γεωργία, βρισκόμαστε πίσω στη φεουδαρχία. Κάπου 60% των εργατών στη γεωργία δουλεύουν χειρωνακτικά. Η κατάσταση στις αγορές αγαθών και υπηρεσιών είναι πολύ αντιφατική. Η ταρίφα για ένα δωμάτιο σε ξενοδοχείο φτάνει τα εκατοντάδες δολάρια την ημέρα για ξένους. Για Σοβιετικούς είναι μόνο δέκα ρούβλια. Ετσι λοιπόν ένα ρούβλι ισούται με 20 δολάρια.

Για μαγνητόφωνα τα πράγματα είναι ακριβώς το αντίθετο. Σε τέτοιες συνθήκες η κερδοσκοπία είναι πολύ κερδοφόρα. Ας θυμίσουμε ότι με βάση τη μαρξιστική εξήγηση, ο καπιταλισμός ξεκινάει στη σφαίρα του εμπορίου -εμπορικός καπιταλισμός, διαμέσου της κερδοσκοπίας στη σφαίρα της διανομής. Η δική μας αγορά δεν μπορεί παρά νάχει αυτόν τον πρωτόγονο χαρακτήρα. Θα υπάρξει συρρίκνωση της παραγωγής σ’ όλες τις σφαίρες -όπως βλέπουμε στην Πολωνία. Ο περισσότερος κόσμος δεν έχει την παραμικρή ελπίδα να γίνει πραγματικό υποκείμενο των σχέσεων αγοράς. Εχουμε μια κολλεκτιβίστικη ψυχολογία. Οταν συζητάμε με τους ανθρακωρύχους για την αγορά, μας λένε: η αγορά είναι απόλυτα αναγκαία για μας. Τους λέω, τότε θα βρεθείτε σε ανταγωνισμό με όλες τις άλλες επιχειρήσεις που παράγουν άνθρακα. Οχι, απαντούν, θάμαστε φίλοι, θα υπάρξει ανταγωνισμός με την Ιαπωνία, ίσως.

Θα δούμε μια ανάπτυξη των αντιθέσεων ανάμεσα σε διαφορετικές κοινωνικές ομάδες. Ορισμένες θα δούνε τα εισοδήματά τους να αυξάνουν αλματωδώς, ενώ άλλοι θα αντιμετωπίσουν μια απότομη κάμψη. Δεν θάχουμε το σουηδικό σύστημα. Ο δικός μας καπιταλισμός θα είναι κάτι σαν αυτόν στις αρχές του 19ου αιώνα.

Αυτό που είναι δυνατό στη χώρα μας είναι ένα είδος υβριδίου, όπως το είδαμε στην Πολωνία κατά τη δεκαετία του ’80, με επιστάτη, όπως και στην Πολωνία, ένα στρατιωτικό καθεστώς. Αλλά θα πρόκειται για ένα αδύναμο καθεστώς, που θάχει να αντιμετωπίσει πολλές μικρές δημοκρατικές οργανώσεις και αναρχία στις κοινωνικές και οικονομικές σφαίρες. Θα υπάρξει ένας αληθινός αγώνας μεταξύ των διαφόρων κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων. Αυτό που δεν θα συμβεί είναι η πραγματοποίηση είτε του προγράμματος του Γκορμπατσόφ είτε αυτό του Γιέλτσιν.

Τι γνώμη έχεις για την έλλειψη τροφίμων;

Στα προηγούμενα χρόνια δεν υπήρχε τίποτα στα καταστήματα, αλλά ο κόσμος είχε τρόφιμα στα ψυγεία του. Σήμερα δεν υπάρχουν τόσα τρόφιμα στα ψυγεία. Δεν είναι γιατί η παραγωγή ‘εχει μειωθεί δραματικά. Υπάρχουν αρκετά τρόφιμα και πολλά άλλα αγαθά -στη χώρα μας- όχι πολλά, αλλά αρκετά. Το πρόβλημα είναι πού βρίσκονται; Η πραγματικότητα είναι ότι το όλο σύστημα διανομής έχει καταρρεύσει. Είναι όπως μια γέφυρα που έχει πολλά χρόνια να δει συντήρηση. Μια μέρα απλώς διαλύεται -δεν υπάρχει κάποια απότομη κίνηση, κάποιο υποκείμενο. Το γεφύρι είναι απλώς παρακουρασμένο. Ετσι και το γραφειοκρατικό σύστημα στη χώρα μας, είναι απλώς παρακουρασμένο και κατέρρευσε χωρίς κανείς να πρωτοστατήσει στην ανατίναξή του.

Το όλο σύστημα μεταφορών, διοίκησης και διανομής δεν λειτουργεί. Στο Magnitogorsk υπάρχουν εκατό τόνοι ζάχαρης στο σιδηροδρομικό σταθμό, μα καθόλου ζάχαρη στα μαγαζιά.

Στο παρελθόν η οικονομία ρυθμιζόταν με μια ατέλειωτη προσθήκη νέων κανόνων. Σήμερα, η συγκεντρωτική διαχείριση είναι αδύνατη. Ο κόσμος αγνοεί τις αποφάσεις του κέντρου. Ετσι η έκδοση νέων κανονισμών είναι μια άχρηστη ενέργεια. Οι προσπάθειες της Δύσης να στείλει βοήθεια δεν θα βοηθήσουν, μιας και η περισσότερη βοήθεια θα καταλήξει στιβαγμένη στο σταθμό. Αντίθετα, θάταν χρήσιμη η απευθείας σύνδεση με τις συναφείς οργανώσεις αντί με την κυβέρνηση. Αλλά αυτή η βοήθεια είναι ένα πολιτικό παιχνίδι μεταξύ του Γκορμπατσόφ και των δυτικών κυβερνήσεων.